[19] Maja Göpel — wie man eine Zukunft baut

Maja Göpel ist nicht nur die wohl bekannteste Zukunftsforscherin Deutschlands, sie ist auch eine anregende Gesprächspartnerin und Analystin. Die Energiewende und die Stärkung der Demokratie sind Themen, die sie besonders umtreiben. Wir sprechen über Klima, Superreiche, wie Demokratien ticken und was nötig ist, um für eine sinnvolle, lebenswerte Zukunft zu arbeiten.

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SPEAKER_00 0:01

Blomcast Turning Points in History Wendepunkte in der Geschichte. Willkommen beim Blomcast, dem Podcast, der sich mit Wendepunkten in der Geschichte beschäftigt. Und heute habe ich eine Expertin für Wendepunkte und für den vielleicht größten Wendepunkt überhaupt, aber darüber sprechen wir gleich. Meier Göpel, herzlich willkommen. Toll, dass Sie heute mein Gast sind.

SPEAKER_01 0:29

Ich freue mich wahnsinnig über die Einladung. Vielen Dank.

SPEAKER_00 0:31

Meyer Göpel, ich habe gerade gesagt, den größten Wendepunkt. Ich behaupte ja immer wieder, wenn ich mit Menschen spreche, dass each generation had we stay for a besonders and unsere generation is einzigartig and the herausforder is einzigartig. Every generation has this, but this one is it.

SPEAKER_01 1:00

We have technology concerns, they actually the eyeball had this new side alter is the cloud, is that mega digital, that's unfassbar vernetzte. And I had this dankenswerten Auftrag to say it's not a bit more, not by so biological wesens wie uns, and that is so the Lebensgrundlagen erhalten. But was wollen wir denn da alles hochladen, wenn wir nicht mehr ausreichend zu essen haben, kein Dach mehr über dem Kopf und das mit dem Wasser eng wird. Und das war schon der Moment, wo ich wirklich auch die Folien wieder mitgebracht habe mit den letzten 10, 000 Jahren, das Holozen, das nette, stabile Klima um uns herum, was dann auch diese Planungssicherheit und verlässliche Jahreszeiten und so weiter mit sich gebracht hat. Und ja, also wenn ich die NaturwissenschaftlerInnen da glauben schenke und das tue ich, dann ist es diesmal schon wirklich eine andere Hausnummer.

SPEAKER_00 1:50

Und wo sie das gerade beschreiben, diese Szene, bei Menschen, die sich mit Technologie beschäftigen und Ingenieuren und Software entwickeln, ist das dann meistens ein ziemlicher Kulturclash, wenn man sowas sagt.

SPEAKER_01 2:02

Ja, tatsächlich. Also die eine einladende Frau sind ja ganz oft Frauen, die mich in so Konzernjahresevents oder sowas einladen. Ich kenne diese Rolle inzwischen auch gut. Ich bin dann von außen die Expertin, die endlich auch mal den großen Jungs mit den dicken Taschen sagen darf, dass es da noch ein Thema gibt.

SPEAKER_00 2:21

Geben wir es zu, sie sind die Hofnerin. Diese Gedankenswerterolle habe ich ja auch des Öfteren, dass ich dann da stehe und man weiß, die mussten noch irgendwas für Kultur tun. Und jetzt haben sie nachgeschaut, was waren da für Namen und ja, das klingt ganz gut und das nehmen wir.

SPEAKER_01 2:38

Nee, das nicht. Das sortiere ich inzwischen halt einfach unfassbar konsequent aus. Also dieses Jahr die Bestseller-Autorin wollen wir ja auch mal stahen. Da habe ich inzwischen ein gutes Näschen für anders. Sondern wenn ich merke, dass es tatsächlich ernst gemeint ist, zumindest von einem Teil. Und das sind dann oft die Frauen, die mich einladen, die die Nachhaltigkeitsabteilung machen oder die irgendwo bei Personal sitzen anders by den jungen Menschen eigentlich die Themen sind, die auflaufen. But so beim CEO and beim CFO, also the executives and denance Leuten, nicht so richtig durchdringen. Weil die ja mit einer ganz anderen Idee von Erfolg andorum es eigentlich geht, beschäftigt sind. Und da merke ich dann, die Rolle nehme ich gerne an, weil da muss ich von außen einmal aufmischen, damit dort drinnen dann wieder eine andere Legitimation herrscht for these person, die Agenda weiterzuschreiben. Aber es gibt die Agenda und ich bin wie so ein kleines Beschleunigungsmoment eigentlich da drin oder ein Relevanzgenerator. Und dann finde ich das auch eine annehmbare Rolle. Ist noch ein bisschen anders als die Hofenherrin.

SPEAKER_00 3:38

Das ist aber eine Relevanzgeneratorin, finde ich, großartig. Auf dieses Wort wäre ich so nicht gekommen. Aber nur um diesen Gedanken im Ernst noch ein bisschen auszuführen. Der Unterschied zwischen dieser Klimakatastrophe und anderen Klimaereignissen, anderen Krisen, scheint mir ganz einfach zu sein, dass menschliche Zivilisationen bis vor 50 Jahren einfach noch nicht die Technologien hatten, um so viel Zerstörung anzurichten, um wirklich natürliche Systeme zu verändern. Das war lokal möglich. Man konnte irgendwo ganz viel Holz abholzen oder den Boden zum Erodieren bringen. Und dann hatte man lokal eine kleine Katastrophe angerichtet, aber die richtete sich auch wieder nach einiger Zeit, wenn man weg war. Aber jetzt geht es um globale Phänomene und es geht um große natürliche Systeme, Wettersysteme zum Beispiel.

SPEAKER_01 4:33

Ja, das ist ja auch immer dieser Begriff der Irreversibilität, der da mitschwingt. Also diese Idee von, oh, lokal ist es kaputt gegangen, dann haben wir jetzt mal zehn Jahre Probleme und dann ist es wieder da. Das ist ja überhaupt nicht mehr gegeben. Und im Westen hatten wir auch oft die Idee, ach, wir haben es vier Schrott gemacht, dann holen wir es uns woanders. Es gibt ja noch was zu entdecken.

SPEAKER_00 4:53

Das hat ja auch wunderbar geklappt für lange Zeit.

SPEAKER_01 4:56

Aber jetzt geht es natürlich darum, dass wir nicht nur einzelne Ressourcen bestände ausgebeutet haben, sondern dass wir das Zusammenspiel der lebendigen, also der biotischen Systeme so aus dem Takt schmeißen, dass sie tatsächlich diese Regeneration ja gar nicht mehr leisten können. And that is auf jeden Fall das Neue. And that is genau das, was diese Irreversibilität versucht zu sagen. We können es nicht, zumindest mittelfristig, irgendwie wieder zurückdrehen. Und die Chance, dass es genauso wird, wie wir es jetzt gewohnt sind, ist sehr gering bei komplexen Systemen. Es pegelt sich auf einer anderen Ebene, mit einer anderen Logik eben ein. Und wenn das vier Grad mehr ist, ist es nicht so gut für uns.

SPEAKER_00 5:33

Nee, mit der Natur ist es wurscht, die funktioniert auf vier Grad mehr auch auf interessante Weise, aber für uns wird es halt eher schwierig.

SPEAKER_01 5:39

Ja, genau.

SPEAKER_00 5:40

Ich finde das spannend, weil das, glaube ich, der Moment ist, wo ihre Arbeit und meine Arbeit auch zusammenkommen. Ich habe gerade ein Buch geschrieben, das heißt Die Unterwerfung, wo ich die seltsame Idee versuche zu beschreiben oder eigentlich die Biografie der Idee versuche zu schreiben, dass Menschen die Natur beherrschen und kontrollieren können. Und das geht, glaube ich, nicht nur in der Bibel so, macht euch die Erde untertan, nicht nur in der Aufklärung mit der wissenschaftlichen Naturbeherrschung, sondern ich glaube, es ist ganz wichtig für uns zu verstehen, weil das, was man selbst, worin man selbst lebt, ist ja immer die Normalität und man sieht gar nicht, wie seltsam die ist. Aber es ist ganz wichtig zu verstehen, dass dieser biblische Bronzezeitgedanke uns eigentlich immer noch im Kopf sitzt. Wenn wir heute, wenn jemand eine Firma, einen Betrieb gründet, eine Fabrik gründet, dann muss er Rohstoffe haben und Maschinen und Logistik und Personal und Marketing und so weiter. Aber Biodiversität und saubere Luft und sauberes Wasser gehören einfach nicht zu den Faktoren, die man bedenken muss. Das heißt, wir haben eigentlich immer noch die Idee, dass wir außerhalb der ökologischen Zusammenhänge handeln können. Dass wir separat sind vom Rest der Natur. Und ich kann mir vorstellen, dass es auch deswegen ist, dass es Menschen so unglaublich schwerfällt, diesen Sprung zu machen und sich wirklich vorzustellen, oh yeah, das ist gar nicht so. Wir sind ein ziemlich unwichtiger Teil von diesem großen System.

SPEAKER_01 7:10

Ja, das ist ja die große Kränkung, glaube ich. Also Erich Strom hat das mal so sehr schön, finde ich, auf den Punkt gebracht, dass er gesagt hat, die Mensch, eigene Kränkung ist ja die, dass wir wissen, we are eigentlich Natur, aber wir sind mit diesem Gehirn ausgestattet und dieser Fähigkeit vorauszuschauen und logisch zu denken und zu prognostizieren und deshalb auch to wissen, dass wir sterben werden. Und das ist so dieses Gefühl, ich weiß das, ich kann es aber nicht ändern. And this Momentum auszuhalten ist ja erstmal nicht leicht. Und das kann ich natürlich in einer Form tun, in der ich in die Acceptance gehe und mich vielleicht einbette in das, was da ist, and in den Zyklus auch wahrnehme and annehme. And sage, ja, eins ist sicher, wenn ich geboren bin, dann wird sterben kommen. Und was dazwischen ist, ist ein riesen Abenteuer, das nehme ich an und bin dankbar dafür. Oder ich bin halt stink gewütend darüber, dass ich doch da bin in all my geniality and irgendwer will, dass ich auch wieder weggehe. Was soll das denn? And ich kann mich auch ein Stück weit entscheiden, was mich kränkt und nicht. But this wissen, das unterscheidet uns ja tatsächlich von other Tieren, zumindest so weit weiter.

SPEAKER_00 8:15

Doch, das shall also Franz de Waal zumindest behauptet, dass auch seine Schimpansen zwar tot verstehen, verstehen that andere Artgenossen sterben können, but offensichtlich nicht darüber Sorgen machen, dass sie das selbst auch tun können. Ich weiß nicht, wie man in einen Schimpansenschädel schaut, aber wenn es irgendjemand kann, dann kann er es wahrscheinlich.

SPEAKER_01 8:35

Ich möchte nicht dabei sagen.

SPEAKER_00 8:37

Jetzt habe ich im Moment den Faden verloren, weil sie mir so viele Fäden gegeben haben da. Auch mit dieser Tatsache, eben, wir sind jetzt ganz schnell, ganz existenziell geworden. Unsere Gesellschaft bietet uns was anderes an, anderes Modell. Not this Einbetten, sich in Zyklen einbitten, or vielleicht auch mit ihnen hadern, but they zumindest wahrnehmen. Sondern ein ganz lineares Leben that we unsere Wirtschaft auf Wachstum gebaut is, and then irgendwann kommt halt die Pension, da macht das Wachstum einen kleinen Knacks. But this later is planbar and geht not in the Zukunft, and it geht um Leistung and immer mehr. That is nun mal so in unseren Gesellschaften.

SPEAKER_01 9:24

Aber ja, nur in einigen auf dem Planeten, das ist ja auch das Interessante.

SPEAKER_00 9:28

Aber wenn ich sage, unseren gut, dann rede ich jetzt für den globalen reichen Westen, in dem wir beide zu Hause sind. Und da ist das sehr stark so. Nun, was mich wahnsinnig interessiert, und ich weiß, dass sie das auch interessiert, das ist tatsächlich, dass wir aus Geschichten bestehen. Dass es wahnsinnig wichtig ist, was für Geschichten wir uns erzählen. Not nur weil Geschichten schön sind, sondern weil Geschichten uns from kleinster Kindheit, was Tugend is and what Laster is, when we conflicted bewältigen, where an held is and where an Schokol. Also, our handle of Geschichten. We are in Geschichte, and then we're going to be able to do that. When this is the Siegers, the given that is, how could we do it? To what the gicha must be? And had this chance? That had God in the Bergsinae dictated, and that could not argument. When I just met a gifted coming that not from God uphangs, but that I self gedacht had, then stark. What can we in a girl sinnvoll verankern?

SPEAKER_01 10:48

Oh, yes, I've got Feden bekommen. That's showing überlegen, not what the Geschichten for us, sie orientieren uns ja. Und sie geben uns eine Idee darüber, wo wir stehen, wie wir stehen und mit wem wir stehen und was unsere typische Form der Entwicklung eben auch wäre und was dadurch erwartbar wird. Sowohl von anderen als auch von dem, was mir zustehen sollte, so in Anführungsstrichen. Und das hat sich ja tatsächlich sogar in unseren moderneren Gesellschaften auch sehr verändert, wenn man sich überlegt, wie unterschiedliche Classics befreit toch neue Geschichten. Die Aufklärung, was sie ja viel beter ander studiert haben, was ja so ein Momentum where we bestimmt losgelassen, die sehr unsortiert have where in unserer Gesellschaft does and we selbst in dem what we can do. Also with the wisdom, with the thing, and then to say, this unturned machen becomes physically, haptisches arbeitendes. Also the acceptance dessen, what the nature the räumlichkeiten and the Umstände anbietet, have we ja erweitert. Gerade durch die fossilen Energien und das Maschinelle, was ja unsere physische Kraft, auf die wir vorher sehr stark fokussiert waren, in der Form, wie wir die Natur überhaupt untertan machen konnten, einfach explodieren lassen hat. Also Reichweite, Geschwindigkeit, Intensität. Wir waren vorgestern in Feropolis, das ist diese alte Stätte der Braunkohlebergarbeit. Und das sind riesige Seen ja inzwischen, wenn man diese Maschinenbagger da noch sieht, mit gigantolomanischen Schaufelrädern. Ich meine, das ist ja etwas, das war vorher überhaupt nicht da. Und deswegen ist ja diese Idee des Untertanmachens einfach mal komplett auf Speed gesetzt worden. Und das ist ja dann erstmal auch interessant, wenn wir uns überlegen, dass wir gleichzeitig eine lernende Spezi sein könnten, kann man ja auch überlegen, wo ist die Dosierung vielleicht aus dem Ruder geraten.

SPEAKER_00 12:44

Aber die Dosierung, wir dürfen unser Faden nicht verdienen. But with der Dosierung, it scheint mir einfach, ich weiß gar nicht, ob das sozusagen, ob es da einen Weg rausgibt, but the technologische Entwicklung hat einfach einen Schritt, der so viel schneller ist als die menschliche. Die menschliche Verständniskapazität, die Kapazität einer Kultur oder einer Gesellschaft auf diese neuen Gegebenheiten zu reagieren, dass ich wirklich das Gefühl habe, dass es uns zerreißt in diesem immer weiteren aufgehenden Schere zwischen technologischer Entwicklung und gesellschaftlichem Verständnis.

SPEAKER_01 13:24

Ja, momentan fordern wir uns noch zusätzlich heraus. Das finde ich auch. Weil wir ja insgesamt schon die Fähigkeit hätten zu sagen, wie schaffen wir das von der Idee, dass wir die Natur kontrollieren müssen im Sinne von unterdrücken, also das Ausschalten, was sie mit uns macht. Das war ja kleinskalig durchaus auch immer ein Moment, um besser toben. I have Lebensmittel in a Keller gesperrt, and deshalb can we live when it's so cold drawing. It has a bit more normal cyclen to less and better to live. And then the great challenge he is to say that we need the nature as the gets that, and that we the menschical forms that we produce, consumer, and technology, and in these. Even and then besser, but with a Zielrichtung, durchaus nutzen. But momentan amigos bei Ihnen geht es ja eher in die Richtung, wir haben Angst davor, die Grenzen des Wachstums werden weit anerkannt. Und jetzt ist ja dieser Race, wer kriegt am meisten von den Ressourcen noch für sich gebunkert, eigentlich völlig entfesselt. Also diese ganze geopolitische Verwerfung, die wir da beobachten, hat ja immer mit Ressourcen zu tun. Deshalb verstehe ich auch weiterhin überhaupt nicht, wie dann konservative Kräfte wieder sagen, wie könnt ihr jetzt als Ökos unsere Naturflächen regenerieren wollen? Die Debatte hatten wir jetzt ja gerade wieder vor zwei Wochen, wo ich denke, wow, aber was ist denn eine Sicherheitsstrategie gegen geopolitische Verwerfung, wenn nicht zu sagen, lasst uns all das, was wir an natürlichen Ressourcen brauchen, in Kapazität wieder aufbauen auf dem Territorium, was wir unser eigenes. Und das sind ja alleine schon so Verschiebungen, wo man sich fragt, wie kann dieses alte Weltbild, von dem wir können ohne die Natur, but we have ganz viele Maschinen, wie können wir das drehen? Weil dann könnte die gleiche Ambition, etwas zu entwickeln und weiterzutreiben, natürlich auch in eine ganz andere Richtung sich orientieren. Aber das wäre die große Herausforderung.

SPEAKER_00 15:35

Meinen Sie, das kann gedreht werden?

SPEAKER_01 15:37

Es arbeiten ja zum Glück viele daran. Es ist so ein bisschen die Frage, ob wir es schnell genug hinkriegen. Und da ist natürlich jetzt dieses ganze Element von wer hat jetzt gerade wieder große Machtpositionen übernommen, nicht unbedingt hilfreich. Also wenn man sich anschaut, wie orientiert ein Putin und vor allem auch wie rücksichtslos agierend er ist. Und dann die neuen Militärübungen mit Iran und China, Indien. Also da interessiert sich ja keiner momentan so richtig dafür, ob das jetzt in Europa gutiert wird oder nicht. Und über welche Form von Idee für eine globale Zusammenkunft der Völker dort vorherrscht wird sicherlich nicht die sein, die der Westen für sich in Anspruch genommen hat. Und da kommen wir zu schlangsam aus meiner Sicht von unserem Überheblichkeitskomplex runter.

SPEAKER_00 16:25

Aber wir haben so einige Überheblichkeitskomplexe, von denen wir nicht runterkommen. Und ich habe das Gefühl, this is auch, das ist nicht nur mein Gefühl, aber dies ist ein sehr strategisch verwundbarer und wichtiger Moment, weil auch im Moment so viele Klimainitiativen, Nachhaltigkeitsinitiativen andestments wieder zurückgedreht werden, wie umgekehrt werden, weil gesagt wird, we brauchen das Geld jetzt für anderes. That is Langzeit, we must erst mal kurzzeit reagieren. Is this situation in that we just are with Kriegen, grade with Russland, but with anderen großen Unsicherheitsfaktoren droht this tatsächlich the dynamic that just in the Klimathematik gekommen is sofort wieder abzuwirken?

SPEAKER_01 17:15

Ja, also ich glaube, die Sorge ist unglaublich berechtigt, weil erstens natürlich einige dieser Länder ihren Reichtum genau durch die Ausbeutung dieser Energiequellen auch bestreiten. Also wenn man sich überlegt, wofür Russland ökonomisch bekannt ist, dann sind das die Ressourcen unter dem sehr großen Territorium, die dann eben auch entsprechend verkauft werden können und auch strategisch eingesetzt werden können. And wer bekommt die not, unter welchen Bedingungen gibt es da Zugriff? Also da war ja auch die Getreidethematik als Waffe sozusagen eingesetzt in Krieg. And deshalb is es natürlich schwer, hat man auch bei der Klimakonference gesehen, to überlegen, was eigentlich die neuen Geschäftsmodelle. And then is the H4 that we sound, um Länder zu versorgen. But by the form of Führungspersonal, with these days to do, are a gross teil the before in den Ländern nicht unbedingt Menschen, um die sie sich kümmern, sondern die ihnen zu dienen haben. And there is ja auch eine andere Bereitwilligkeit, ein not so hohes Wohlergehen in Kauf zu nehmen, sobald the overclass tatsächlich gut situiert, sich weiter absetzen kann. And that's other ideas about Gesellschaftskonstruktionen, as we hadn't. Selbst when we in westlichen Gesellschaftenverteilung inzwischen wieder leisten, wie we sie lange, lange, lange nicht mehr hatten. Und man sich auch fragt, warum wird das so wenig reflektiert when we auf der Suche nach den Ursprüngen für auch die Unzufriedenheit mit Demokratie gerade unterwegs sind? Also in Deutschland ist es für mich völlig unverständlich, wie weiter einfach nur die Subventionen und sozialen Themen unten gestrichen werden sollen, aber über eine Vermögensteuer, nein, eine höher Bestellung der hohen Einkommen, nein. Also das ist ein völliges Tabuthema, obwohl natürlich die Zahlen eine ganz andere Sprache sprechen, when man sich überlegt, wo könnte denn jetzt das Vermogen in sense of einem verb ich vermag etwas beizutragen, herkommen. And this Zusammenspiel von welche Gesellschaftsstruktur is this eigentlich, mit der we angetreten sind, and dieser Westen, dass alle Individuen ein Stück weit zumindest zu schützen sind, nicht unbedingt das gleiche ist, was wir in den Ländern, die auch sehr viele dieser Ressourcen unter ihrem Territorium haben, gerade in der Machtstruktur als Ziel verfolgen.

SPEAKER_00 19:28

Ich habe mal mit einem Manager diskutiert über das bedingungslose Grundeinkommen. Und da sagte er also, dass bedingungslose Grundeinkommen seien nicht nur ökonomisch sinnlos und völlig unfinanzierbar, sondern auch moralisch falsch und psychologisch grausam. Denn Glück sei bekanntlich an dem Produkt sinnvollen Tuns und zu ihrem Glück müssten Menschen gezwungen werden. Und wenn man nicht dazu gezwungen wird, jeden Morgen aufzustehen und zur Arbeit zu gehen, dann kommt das einem Akt der psychologischen Grausamkeit gleich. Und der entfuhr mir nur so spontan zu sagen, komisch, das Argument habe ich noch nie in Zusammenhang mit Erbschaftssteuer gehört. Also einige Millionen zu erben ist völlig okay. Ein Grundeinkommen zu haben, ist moralisch völlig korrumpierend.

SPEAKER_01 20:15

Ich habe diese Dinge auch schon mal vorsichtig angemerkt in solchen Runden. Ja, es ist total interessant. Wie auch gesagt, also Leistungsprinzip gerne.

SPEAKER_00 20:24

Ja gut, aber Leistungsprinzip, wenn man Erbschafft, ist ja an sich noch keine Leistung.

SPEAKER_01 20:28

Das habe ich gemeint. Dann lasst uns das aber konsequenz denken. Also Prinzipien heißt ja, dass es nicht nur für einige in einer Gesellschaft gilt, sondern dann bitte für alle. Und unverdientes Einkommen ist garantiert das, was aus Finanzkapital einsetzen, mit niedrigerer Besteuerung als Erwerbsarbeit besteuert wird. Und halt sowieso. Die Debatte ist unfassbar verlogen.

SPEAKER_00 20:52

Die Debatte ist unfassbar verlogen. Aber versuchen wir mal, ich schreibe gerade ein kleines Buch über Hoffnung, ich finde das erstaunlich schwierig. Aber Sie sind tatsächlich ein hoffnungsvoller Mensch. Ich möchte Sie auch gleich noch fragen, warum, aber ich möchte jetzt erstmal, ich interessiere mich ja nie für Utopien, die davon ausgehen, dass wir alle guten Willens sind. Und dass wir alle morgen alle sehen, oh ja, das ist jetzt dringend nötig und jetzt müssen wir alle am selben Strang ziehen und nett zueinander sein. Und dann könnten wir ja. Das ist normalerweise nicht wahnsinnig interessant, weil es auch nie eintritt. Und ich glaube, das ist auch, deswegen sind alle Utopien gescheitert, weil sie sich immer versucht haben, die Menschen zu schnitzen, die in ihrer perfekten Gesellschaft auch leben könnten. Und das hat nie so gut funktioniert. Aber wenn man jetzt sagen würde, unter normalen, demokratischen, schwierigen, chaotischen Umständen, was müsste, was könnte passieren, um eine sinnvolle Transition tatsächlich anzustoßen? Wo würde der Pfad hingehen?

SPEAKER_01 21:58

Ich bin ja so ein bisschen institutionalisierend. Also Politökonomie ist ja zum Beispiel auch nicht einfach nur die Ökonomie anschauen, sondern man nimmt die Kategorien Macht und Interessen als analytische mit auf und man schaut sich an, was die Institutionen, die wir geschafft haben, mit uns machen. Und der Institutionbegriff ist relativ weit, kann man disziplinär auch anders, jeweils ein bisschen anders definieren. Im Zweifel geht er ja von organisationsformen, von bestimmten Ämtern, von bestimmten Rollen, die wir in einer Gesellschaft definiert haben, bis hin to, man kann auch Geld as a institution beschreiben, die weffen haben. Also all die Dinge that we eigentlich als menschliche Gesellschaft ins Leben gerufen haben in weitesten Sinne. And deshalb ist die Idee ja auch, unter welchen Bedingungen, also welche Organisationsformen und damit auch Regels macht Sinn einzuführen, damit wir uns nicht komplett darauf verlassen müssen, dass alle Menschen gut sind. Und außerdem natürlich auch eine gewisse Arbeitsteilung überhaupt nicht funktionieren kann, wenn wir uns jeden Morgen wieder neu absprechen. Also kommen wir kein Meta voran. And deshalb ist ja diese Idee von welche Rollen wir uns typischerweise ausgedacht, damit wir denken, eine Demokratie kann gut funktionieren. Da fangen wir mit der Gewaltenteilung ja an. Was ja so eine erste Gedanke gewesen ist, schon von Montesquieu, zu überlegen, hm, wenn einer alles entscheiden kann, ist die Chance, dass er sich sich selbst privilegiert natürlich relativ gering. Da machen wir sowas wie Checks and Balances. Und deshalb haben wir die Legislative, die Judikative und die Exekutive voneinander getrennt als drei Instanzen, die insgesamt dann gucken, welche Regelsetzungen geben wir uns in der Gesellschaft und wie wird innerhalb einer Grundlinie, sprich Verfassung, liberalen Werteordnung, dann eben Politik gemacht, aber vor allem auch Politik umgesetzt und die Regeln eingehalten. Das ist ja auch das Wichtige an der Judikative. Also dass es Personen, dritte Instanzen gibt, die zwei streitende Parteien anrufen können oder die im Sinne der Vertretung, der Verfassung sich einmischen können, um zu sagen, es ist schön, dass ihr das wollt. Ich weiß ja auch, ihr habt recht viel Geld und ziemlich lautes Organ, aber trotzdem haben wir hier Regeln, die sollten eigentlich erst mal für alle gelten. Dass das in der Realität nicht so is, dass mehr Macht anderes auch die Regel-Auslegung durchaus beeinflussen kann, das sehen wir in den USA sehr virulent ja gerade.

SPEAKER_00 24:09

Oder bei internationalen Schiedsgerichten oder sowas, ja.

SPEAKER_01 24:12

Yeah, oder wie politisiert inzwischen die Besetzung des Supreme Courts is. Und dass ein Donald Trump das nochmal eben schnell macht und sich da ja auch aus den typischen Regularien wann, welcher President noch wen besetzt oder nicht. Da hat sich ein Obama dran gehalten an solche Übergangsprozesse und ein Trump eben nicht. Also deshalb ist es natürlich immer ein Zusammenspiel zwischen Regelhaftigkeit und Individuen, die innerhalb der Regeln das tun, was sie tun. And deshalb ist es für mich so wichtig, uns immer wieder zu überlegen, welche dieser Institutionen wir mit welchem Ideal geschaffen, als wir die Chance hatten, darüber nachzudenken. Und das ist ja so etwas wie die deutsche Verfassung zum Beispiel nach den zwei Weltkriegen war ja so ein Momentum, wo so ein Innehalten war von that was, was we not erleben sollten auf diesem Planeten. We can das verhindern. Und deshalb finde ich die nach wie vor ziemlich gelungen. Und wir haben ja nach wie vor auch ein relativ diverses Mediensystem und auch diese Debatte um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Da würde ich mir immer genau angucken, wer eigentlich sagt, dass ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk wie ein Kropf ist, den man abschaffen muss. Man kann ihn vielleicht effektiver and effizienter machen, aber was wir in anderen Ländern sehen, wenn sehr reiche Menschen auf einmal den kommunikativen Raum besitzen, ist das auch nicht so besonders demokratie förderlich. Und aus dem heraus finde ich diesen Suchprozess von welche Institutionen wir geschaffen haben, mit welchen Mandaten, damit wir uns genau nicht den ganzen Tag darauf verlassen müssen, dass wir alle Bombe funktionieren, weil das schaffen wir ja auch nicht immer. Und gleichzeitig auch uns darauf verlassen können, dass das Recht des Stärkeren sich zu stark wieder bahnbrechen soll, dass wir Schutzräume haben und finden. Und deshalb ist dieses Demokratie verteidigen, aus meiner Sicht, heute so wahnsinnig wichtig.

SPEAKER_00 25:48

Das erinnert mich an einen Satz, an dem ich im Moment lange rumschreibe und lange rumgedacht habe. Sie kennen ihn bestimmt von Ernst Wolfgang Böckenförde, der gesagt hat, der säkuläre liberale Staat beruht auf Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das finde ich wahnsinnig wichtig. Also, ich mein, wie Sie selbst gesagt haben, Wahlsystem is sozusagen a Gebrauchsanleitung anders and handlingsanweising, institutionen letztendlich rahmen, they must have been filled. And they were filled with an art civilized, with an art weight. We say what happens when in the State Trump was and none of them that he was in four years off free. And that is a thing that the state not self garantieren can.

SPEAKER_01 27:09

We come um so einen gewissen Kompass, den we folgen oder nicht folgen, nicht herum.

SPEAKER_00 27:14

Yeah, but woher kommt der Kompass? When the Staat it nicht garantieren kann? Woher kriegen wir diesen Kompass? Denn ich mein, we sind ja im Moment in einer Zeit where the Kompassnadel wie wild herumschlägt. And that's for viele Leute in der Welt, for viele Leute in unserem Gesellschaften, die sich nicht mehr wirklich orientieren können, die anfangen an der Demokratie zu zweifeln, die das Wirtschaftssystem sowieso für unfair halten, die glauben, there sind irgendwelche dunklen Eliten im Hintergrund, die alles regeln. Das heißt, der Kompass geht im Moment in all Richtungen. Was hat diesen Kompass mal geschafft? And what can we have to do stärken in der Gesellschaft?

SPEAKER_01 27:56

Naja, ich meine, da sind wir wieder beim Geschichten erzählen, ja, eigentlich, auf der übergeordneten Ebene. Und sind da auch an dem Punkt, uns ja eigentlich darüber freuen zu können, dass we not so etwas. Eine Abwesenheit von einem Kompass bedeutet ja, dass sich nur Kooperation and Zusammenhalt oder zumindest zusammenwirken. Also zusammenhalten ist ja vielleicht genau das Ergebnis, wenn der Kompass stimmt und zusammenwirken is, jedes Zahnrad macht sein Ding, damit the machine rolls. And when we zusammenhalten verlieren, then come with Zusammenwirken nur noch mit sehr viel Zwang and Control hin. And the Debatte habe ich auch oft mit Liberalen here in Deutschland geführt, die diesen Freiheitsbegriff so komplett entkernt haben anderes a moralist. Who said, I couldn't use the consequences of fleisch consumers mal nachdenken, ist sowieso ein Ökodiktator. But in Prince is this yeah that in the reason that we all sound controllieren müssen. When we wish that the Einzel Handless in the summer tatsu to catastrophen. And despite the frame, who comes the Werte Kompass her, also what the halting that drinks, that we are halten, naturally in the geschichten angle, in the building, in the idea of understanding, in the idea of what we try and use and what is an uncommon form to verhalten in our gells. And that is actually the herausford when a girlfriend that a zusammenhalt with your geschichten perpetuired, also a gemeinsame schicks, that we can also do anything, but then also a better off another. And this has globalised, but it's this nationalstaatly, have we we have to. They couldn't iron migrieren. They don't here bleiben und mit denjenigen, die umgekehrt nach Deutschland kommen, sich irgendwie ausmendeln, wie das hier weitergeht. Also diese Drohkulisse, dass die, die können, auschecken, einfach sich eine andere Heimat suchen, wo eben Heimat für sie gar kein Begriff mehr ist, sondern ich residiere irgendwo, wo mich das Geld gerade sein lässt, bis ich da auch nicht mehr Komoot finde. Das ist genau dieses, wo der soziale Kontrakt, der einen Zusammenhalt, eine Schicksalsgemeinschaft ausgemacht hat, ja auch von denjenigen, die können, ziemlich torpediert und gefährdet wird.

SPEAKER_00 30:30

Natürlich auch die logische Konsequenz der Globalisierung. Ich meine, das ist, glaube ich, die Schere. Naja, ich meine, das ist ja die Schere, die sozusagen das Ganze auch auseinanderreißt. Denn Kapital ist unendlich beweglich und sofort beweglich, aber Menschen und Staaten sind das eben nicht. Ich kann eine Fabrik verlegen, aber die 10.000 Arbeiterinnen, die da vorher gearbeitet haben, die bleiben noch da, wo sie sind. Und müssen noch weiter irgendwie mit Straßen und Schulen und anderen versorgt werden. Also diese Idee der unendlichen Mobilität nach dem, was gegeben ist, und dass meine eigentliche Gemeinschaft ist entweder, die ich mir suche, oder diejenigen, die ökonomisch ähnlich gestellt sind. Das ist ja, glaube ich, ein sehr starker Teil der Globalisierung. Ich meine, und ich will die Globalisierung auch nicht kleinreden. Ich meine, ich lebe auch nicht in dem Land, in dem ich geboren bin, and habe in mehreren anderen gelebt. Ich bin ja selbst ein Teil von diesem Phänomen und Sie wahrscheinlich auch. Aber wie Sie sagen, es kommt doch, glaube ich, ein bisschen darauf an, dass man anerkennt, dass man tatsächlich auch Teil einer Schicksalsgemeinschaft ist, dass man auch Teil einer Solidargemeinschaft ist, dass man nicht alles, was man erreicht hat, aus eigener harter Arbeit und eigenem Verdienst erreicht hat, sondern tatsächlich auch einer Gemeinschaft etwas schuldig ist.

SPEAKER_01 31:58

Ja, deshalb ist ja dieser entkernte Liberalismus auch so eine gefährliche Geschichte, wenn man es ernst zu Ende denkt. Weil diese ganze, ich habe alle Rechte and all freiheiten ohne Verantwortung to übernehmen und Pflichten, that is natürlich genau das Problem. Und dann nennen wir das freundlich Steuergestaltung. Das heißt, ich entziehe dem Ort, an dem ich residiere, und deren Infrastruktur und Polizei und Bildungssysteme ich natürlich für mich in Anspruch nehmen möchte. Die Refinanzierungsquelle. And da gibt es ja so ein paar wunderbare Wortschöpfungen, die sich daraufhin durchaus mal abklopfen ließen. Und ich würde aber, mich würde interessieren, also Globalisierung per se zu überlegen, dass man global denkt, ist ja auch ein Zugewinn gewesen. Also am 21. oder 20. Jahrhundert zum ersten Mal ja auch so etwas wie Menschheit als Ganzes gedacht. Wahnsinn. Vorher waren die Einheiten immer kleiner.

SPEAKER_00 32:49

Aber es ist sozusagen keine ethische Globalisierung, sondern eine ökonomische Globalisierung gewesen.

SPEAKER_01 32:53

Und ich glaube beides, weil es mit den Vereinten Nations and the allgemeinen Menschenrechtscharter durchaus auch diese ethische Idee. Nur is the Kompass, in which we then cooperation and institutions have not the mention. All menastbar, and all the men this way. When we showed and said, under these biddings, we can participate and easily geschützt are. Was in Zweifel, when es mir hier nicht mehr passt, eben weiterzieht. Wie so marodierend. And ich finde, anders darf man es auch nicht mehr nennen. Weil das hat nichts mehr mit Handel verbindet to tun, sondern es hat mehr mit Drohkulisse dann irgendwann auch to do. Wenn wir das nicht here and da so kriegen, gehen wir weg und jetzt heute nennen wir das Subventionswettlauf. Aber das hat natürlich was damit zu tun, und zum ersten Mal sind die reichen Länder der Globalisierung davon betroffen. Vorher war das ja in den anderen Ländern ganz normal so, dass sehr hohe Bedingungen gestellt wurden dafür, dass ich mein Geld hier parke und hier einen Standort eröffne. And jetzt kriegen wir zum ersten Mal so ein bisschen ab, was wir vorher normalisiert hatten als Kooperationsform.

SPEAKER_00 34:50

Der eigentliche große Globalisierungsagent, den wir jetzt zu spüren bekommen, ist ja die Klimakatastrophe. Weil es da einfach keine lokalen Effekte mehr gibt. Was ja auch heißt, dass wenn wir alle in Deutschland vegan werden und kein Auto mehr betreten, das wahrscheinlich nicht so einen großen Unterschied machen würde. Zu dieser Klimakatastrophe, die sich wahrscheinlich, die in Zukunft sich wahrscheinlich in Südostasien wirklich abspielen wird.

SPEAKER_01 35:20

Der Amok ist ja auch interessant, da können wir EuropäerInnen nicht mehr so lange darüber nachdenken, ob wir eigentlich völlig ungeschoren davon kommen.

SPEAKER_00 35:26

Nein, natürlich nicht. Aber die Tatsache ist dann, wir realisieren uns, wenn es irgendeine sinnvoll Klimapolitik geben kann, die uns hilft, dann muss das eine globale.

SPEAKER_01 35:36

Ach so, ja klar, das auf jeden Fall, natürlich.

SPEAKER_00 35:39

Da muss das eine globale Solidarität sein. Dann kommen wir nicht dran vorbei, um zu verteilen anderen Ländern, eine saubere Energietransition zu ermöglichen, etc. Weil letztendlich in Isolation zu handeln, völlig sinnbefreit ist.

SPEAKER_01 35:55

Nein, absolut. Das ist ja, ich fand die CIPRI-Studie da gut. Das ist das schwedische Center für Risiko und Friedensforschung. Und deren Einzeiler aus der Studie letzten Jahres war, Kooperation ist der neue Realismus. Weil Sie eben gesagt haben, also was Sie beschrieben haben, die Klimathematik ist ja etwas, was wir globale Gemeingüter nennen. Also all die Sachen, die wir nur so erhalten können, wenn wir unseren individuellen Zugriff auf ein Maß reduzieren, dass die Summe der Zugriffe sie nicht kaputt macht. Die Tragödie der Almende ist so auf der kleinen Wiese das Beispiel gewesen, wo alle Kühe draufkommen und wenn alle immer noch mehr Kühe draufstellen, ist die Wiese kaputt. And deshalb ist die Frage, wie viel Kühe pro Person und welche Weideintensität, damit wir alle dieses gut weiter erhalten. And global betrachtet sind wir da bei all dem, was die planetaren Grenzen ausmacht. Sei es das Klima, sei es die Biodiversity, sei es die Wassercyclen, sei es tatsächlich die Nutzung der Landflächen anders noch coexistieren muss. And that schaffen wir nur durch Kooperation. And deshalb the new Realismus, weil es ja mal so als utopisch auch gebrannt markt wurde, also der Selbsterhaltungstrieb sollte uns dazu hinführen, zu sagen, okay, we sollten deutlich besser cooperieren. And the framework, where is this we? I think with a unfassbar Geschwindigkeit. While the Weltgesellschaft, as soon as with the Hegemon, the USA, that can be not here to work. Also, all the trying to Trump hit or here, this would China plus the Alliances that they can do. And from day is so the frame: where it is? China is one of winning lender that more or winger autark sein könnte, ob der Fläche, gerade when they with Russland zusammen tun, um den Teil der Bevölkerung zu versorgen, who by ihnen residiert. And then hat China natürlich auch eine andere Idee davon, wie viel pro Kopf zur Verfügung stehen müsste oder sollte und wie man das eben auch organisiert. And that sind ganz große Fragen, wo wir uns aus meiner Perspektive so unfassbar wenig mit beschäftigen in unseren Ländern, wenn wir uns anhören, was da politisch weiterhin deklariert wird, dass jeder ein Recht auf unendliche Quadratmeter und endliche Fleischmengen und endliches dies und das hätte und nicht immer nur wissen möchte, wo soll das herkommen in zehn Jahren.

SPEAKER_00 38:17

Das diktiert unsere Freiheit. Wir dürfen das, weil wir das Geld haben und weil wir den richtigen Pass have. Und deswegen haben wir die Freiheit to consumieren, was wir wollen.

SPEAKER_01 38:28

Aber das stelle ich in Frage, ob das in 10 Jahren noch tatsächlich so ist. Also je nachdem, wie viel wir noch exportieren können als Exportland Deutschland, je nachdem wie viel we noch von den Rohstoffen abbekommen, wenn sie immer enger werden. The Frage ist ja durchaus berechtigt. Warum gehe ich davon aus, dass wir die mit Kaufkraft bleiben werden? Und wollen dann nicht eine andere Idee vielleicht nach vorne bringen, was ein Wohlstandsmodell sein könnte. And schnell, jetzt wo wir diese ganzen Kapazitäten haben, da rein zu investieren, zu sagen, okay, Europa tritt dafür an, dass here die Dinge entstehen und die Lösungen entstehen, auch die Technologien entstehen, mit denen man möglichst wenig ökologisch zugreifen muss, weil dann das Potenzial, dass sie friedenssichernd wirken, weil wir eine Grundversorgung aller Menschen mit möglichst wenig Ressourcenausbau hinbekommen. Und gleichzeitig könnten wir auch sagen, dann haben wir eine Chance, zusätzlich in der Zukunft noch diejenigen zu sein, die die Technologie in die Welt exportieren. Und das ist für mich immer und immer wieder, es muss doch die Fortschrittsformel sein. Hohe Lebensqualität, aber dann nicht maßlose Verschwendung, sondern hohe Lebensqualität. Bei niedrigstmöglichem ökologischen Fußabdruck und dafür die besten Lösungen. Das ist doch unsere Ingenieurskunst, unsere Designfähigkeit, unsere Innovationsfähigkeit, das ist doch auch unsere DNA.

SPEAKER_00 39:41

Das klingt alles ganz toll. But Sie beraten auch die deutsche Regierung. Jetzt sitzen sie da bei einer Ministerin, beim deutschen Bundespräsidenten, and they erzählen denen das andersiert davon. Aber ich mein, Deutschland hat ja diesen riesigen Hebel noch nicht umgeworfen. Das heißt, was kommen ihnen dann für Antworten? Oder kriegen Sie viel Lob und werden dann höflich wieder rauskomplimentiert? Aber wie reagieren Menschen, wenn sie ihnen dieses radikale Programm vorstellen? Menschen mit Macht?

SPEAKER_01 40:15

Von der Sachebene her gibt es da eigentlich gar nicht so viel Ablehnung, sondern die Frage ist ja immer, wie kommt man da hin?

SPEAKER_00 40:22

Eben, klar.

SPEAKER_01 40:23

Genau, und dann ist es natürlich diese ganze Thematik, dass wir unglaublich aufgeblasen haben, dass alles, was mit Lebensqualität bedeutet, genau nicht, immer mehr zu besitzen und immer größere Flächen in Anspruch zu nehmen, dass sich da keiner so richtig rantraut, weil der auch mit einer unfassbaren Werve von denjenigen, die das nicht passieren sehen wollen, also Geschäftsmodelle, die nicht gehen wollen, dann mit den 3V auch um sich geworfen wird, Verbot, Verzicht, Verlust. Und dann ist die Geschichte nicht besonders schön und keiner guckt aber richtig hin, worum geht es eigentlich, sondern erstmal haben alle das Gefühl, oh Gott, ich meine, das Schönste war die Enteignungsformel, die auf einmal beim Heizungsgesetz kam. Das würde irgendwer enteignet, wenn man sagt, pass mal auf, wenn deine Heizung das nächste Mal kaputt ist, dann gibt es keine Gasheizung mehr, sondern eine Wärmepumpe, wir zahlen auch noch mindestens die Hälfte für dich dazu. Also wo da eine Enteignung stattgefunden hat, weiß ich nicht, aber die haben sie ja hinbekommen, zu sagen, Habeck hätte behauptet, man müsste morgen die Heizung auswechseln.

SPEAKER_00 41:17

Das ist ja auch wirklich gutes Framing, was da stattfindet. Und das wird offensichtlich auch dankbar angenommen. Sie erwähnen diese 3V, ich denke bei dem Verzicht immer wieder, manchmal, wenn ich dann einen Vortrag halte, frage ich ins Publikum, wer von ihnen hat Kinder hat. Dann zeigen ungefähr die Hälfte der Leute auf, und dann sage ich, aber was war das für ein fürchterlicher Unsinn? In a capitalist, urban Gesellschaft sind Kinder nur eine Bürde anderes. They can not pension to sell. They have not verzichtet. Why? Und dann sagen Menschen: Ja, ich wollte eine Familie haben. Und dann kommt man irgendwo dahin, dass für eine qualitative andere Zukunft is not so dramatic, where man as awax dauernd aufzichtet, die verzichtbar. But how this is most argument, have you this feeling?

SPEAKER_01 42:27

No, not. Also, the verrückt is that the quality studies allow. They actually say that this massive phrenetic group is what we degenerate. It's also the last human degeneration as an equivalent to the ecological degeneration. So, we're not the eco-quality of the systems, but also the menschical quality in that form where we have these endgates multiple to an unhappy degeneration of our capacity. From the aufmerksamke by the kids to some spectrum, what we're not seeing, to motoristic ausfälles, and the gedanken, that all with physical beweging to do is a lot of. Which thing, nay, and when you then depressive bist, sagt the sport, machen Sie mal, the arzt machen Sie mal sport, weil dann die Glückshormone wieder ans Start kommen. Also wir sind da in einer Bereitwilligkeit in der Pelopalisierung des Menschen unterwegs. And deswegen sind solche Interventionen ja total gut. So eine paradoxe Intervention is es ja eigentlich, wo man kurz innerheld and this frage, warum geht's eigentlich so landen darf. And this inhalten, these inhalt moments, I think we can. And for all, we can inner bewusst wollen, that Zusammenhalt wieder finden kann. Also this is bewusst with the Framings. auch mit dem von außen den Bots und den Interventionen der Propaganda etc. vorangetrieben.

SPEAKER_00 44:07

Da sitzen Millionen oder Milliarden hinter dieser Propaganda.

SPEAKER_01 44:10

Absolut, absolut. Und das ist auch ein bisschen unheilige Allianz, die wir, glaube ich, zu wenig anschauen, zwischen der libertären Stimmen, die da immer noch als Tech-Milliardäre, als Heilsbringer deklariert werden. Aber wenn man sich deren Weltanschauung und Idee über Gesellschaft anguckt, dann ist es völlig klar, dass es eine kognitive Elite gibt, das heißt er auch gerne so. Und der Rest eher so ein bisschen Manövriermasse. Und dass Staaten ihnen bloß nicht zu viel Steine in den Weg legen sollten, damit sie sich jetzt endlich in ihrer Genialität entfalten können. Und im Endeffekt is es bestimmt auch für alle besser so. Also das ist ein ganz spannendes Mindset, was da sich erzählt. Was not unbedingt hilft to forstand, or viel besser vielleicht sogar hilft, warum ein Elon Musk Twitter gekauft hat. Das war mit Sicherheit keine Business Modelentscheidung, sondern das war aus der Ecke motiviert, wo wir doch mal gucken, was ich für Unruhe stiften kann, auch in so demokratischen Systems. And this merkt man ja auch, wenn er abstimmen lässt, ob die Ukraine das jetzt kriegen soll oder nicht. Und Stalin kriegt hier mal jemand und da mal jemand. Also er ist ein Infrastrukturkontrolleur, und das ist auch ganz neu, dass wir ganz zentrale Infrastrukturen in privater Hand mit mindestens interessantem Mindset jetzt haben, die das auch ganz bewusst für ihre eigene Machtausübung dann auch einsetzen und dann im Zweifel Allianzen eben mit StaatslenkerInnen eingehen. So, und deswegen ist diese Sache, wie kriegen wir den Zusammenhalt hin? Und wie können wir das thematisieren, damit man rauskommt aus der Naivität, aber gleichzeitig nicht in die Panik verfällt. Das ist ja jetzt eben die total wichtige Geschichte, weil die Verschwörungstheorien würden dann ja wieder ein leichtes Narrativ anbieten, dass das sowieso von denen alles orchestriert wurde. Es geht ja immer ander darum, die Muster real zu benennen an dem Ort, wo sie sind, und dann zu versuchen, tatsächlich Maßnahmen zu definieren. Und da wünsche ich mir in Deutschland und in Europa eine ganz andere Diskussion darüber. Also wie schützen wir unsere Infrastrukturen? Da bin ich wieder bei den Institutionen und den Infrastrukturen, also die kritischen Infrastrukturen zu schützen und zu sagen, da gibt es dann eben auch ein regulatorisches Momentum, was ich nehmen muss. Und dann darf ich mich nicht von dem Narrativ freiheitsberaufend, marktzerstörend oder sowas aufhalten lassen, sondern sagen, nein, hier geht es um die Grundlagenschaffung, auf der heraus demokratische Entscheidungen funktionieren können, nämlich ein ungefähr geteiltes Wirklichkeitsverständnis und ein Vertrauen daran, dass Informationen, die bereitgestellt sind, auch eine gewisse Realitätsorientierung mit sich bringen.

SPEAKER_00 46:34

Sie versuchen, und ich versuche das auch, diese Geschichte mit umzuerzählen, teilzunehmen daran, durch Bücher, durch Vorträge, durch Radio, durch so einen Podcast wie diesen. Haben Sie das Gefühl, dass wir, ich bin mir nicht so sicher, ob es wirklich, ob ich immer nur dieselben Menschen erreiche, nämlich die Menschen, die halt solche Bücher lesen and solche Podcasts anhören, oder ob man tatsächlich über den eigenen magischen Kreis auch hinauskommt anders, ob wir es auch tatsächlich schaffen, or ob es schlimmen, wie unsere Stimmen, die forend wollen, auch tatsächlich schaffen in Teile of Gesellschaft forzudringen, die sich sowas normale notwendig?

SPEAKER_01 47:17

Ach, die letzten drei Jahre had ich schon an unfassbar, sagen wir mal so, and einladungen, die mir Mut machen. Weil ich show das Gefühl habe, dass es in jedem Bereich der Gesellschaft, auch bei sehr vermögenden Personen, selbst wenn wir jetzt eben darüber gesprochen haben, dass da nicht genug Impuls käme, sich selbst auch mal aus der Comfortzone zu nehmen. Durchaus die Bereitwilligkeit erstmal das anzuhören und Einzelne dann auch aktiver to werden. Und einzelne ja auch sehr viel machen. Also Marileen Engelhorn ist ja nur einzeln beispielsweise und die Millionaires, Patrick Millionaires and Tex Me Now Bewegung. Das fällt mir jetzt in dem Bereich der ökonomischen Ungleichheit an. Or tatsächlich neu gründing of ehemaligen Silicon Valleys, die genau Kirsten Harris ist das ja, der sehr stark die Human Degeneration Geschichte dann eben auch bearbeitet. Und ich glaube deshalb is it so wichtig nie entmutigen zu lassen. I have shown the eyebrows that this feel of we are in so much phase is also energy inbring to this not see to walk. And we have allowed moments and allow alliances. You do that to lager gestopterst with a label where our peers say green or yet race on the other side. Immer to cook, we can we have three to where it's either and welcome on a ticket, with which resources structural it was to veränder, institution to shouting in the debate where it's easy, does it not flee essential or not, is in few ways an uplenking. And that gemeinsome, this is this what Democrat to find in the most free beweging and this ideal not to give and this eyes to work, by those who are privileged.

SPEAKER_00 49:16

What come these allow moments here?

SPEAKER_01 49:19

That's personally beginning or errors these clear to what thematisieren, or it's häufigmomented also by individuals, this when hast du angefangen Dinge anders zu machen, hat ja häufig mit einem durchgeschüttelt werden, ob der eigenen vermeintlichen Sicherheit zu tun. Weil dann kam nach vorne, oof, worum geht's eigentlich? Oh, ich bin vulnerable. Und deshalb war Corona da eigentlich so lehrreich und war ja auch eine Konsequenz, dass wir zum ersten Mal überlegt haben, was ist systemrelevant? Und da kamen ja ganz andere Sachen dann nach oben.

SPEAKER_00 49:54

Sie sind ein positiver Mensch und sie beschäftigen sich mit all diesen Dingen. Sie lesen Studien, die Katastrophen voraussagen, Katastrophen, in denen wir wahrscheinlich, in denen ihre Kinder wahrscheinlich bezogen sein werden. Wo nehmen Sie Hoffnung her?

SPEAKER_01 50:09

Für mich ist Hoffnung ja nicht dieses muss so werden, wie ich mir es wünsche, sondern es ist das heute Richtige zu tun. Und da bin ich unfassbar privilegiert, dass ich diese Freiheit habe, mich in Sachen einzumischen, reinzudenken, rauszugehen, mutig sein zu dürfen. Also ich liebe das als Frau in einer westlichen Gesellschaft diese Fähigkeiten und Möglichkeiten zu haben und diese dann natürlich auch verteidigen zu wollen. And ich begegne so vielen wahnsinnig tollen Personen. Und deshalb glaube ich an diese Erlaubung. Und dieses menschliche Potenzial in beide Richtungen, es bringt dich zum Weinen und es bringt dich zum Jubilieren. Und das Zweite ist doch das, was wir stärken müssen. Und wenn es dann Einzelne braucht, die hin und her rennen und immer wieder sagen, doch, guck mal, da ist der nächstmögliche Schritt, dann bin ich total gerne in dieser Rolle. Und wer weiß, wie viele Schritte dann auf einmal zusammenkommen, das sind ja die sozialen Kipp-Punkte. Und dann schaffen wir viel mehr, als wir uns vorher gedacht haben. Aber wenn wir nicht loslaufen, wo sollen die Schritte herkommen?

SPEAKER_00 51:05

Herr Güppel, das war das tollste Schlusswort, das man finden kann. Vielen herzlichen Dank, dass Sie Gast im Blomcast waren. Und wenn Sie dieses Gespräch gemocht haben oder wenn Sie ganz enorme Widersprüche haben, schreiben Sie sie unten rein. Liken Sie diesen Podcast, das hilft uns mit dem komischen Algorithmus. Ich freue mich, Sie bald wieder zu sehen und zu sprechen. Meier Göpel, nochmal herzlichen Dank.