[36] Jörg Baberowski — Macht und Herrschaft in Russland und Europa

Die russische Geschichte ist voller dramatischer Wendepunkte — von Peter dem Großen und Katharina II. bis zur Revolution und dem Fall der Sowjetunion — aber hinter den Ereignissen steht eine große Kontinuität von Macht, davon, wie sie funktioniert und worauf sie sich gründet. Macht in Russland hat schon seit Jahrhunderten anders funktioniert als im Westen, erzählt Jörg Baberowski, einer der profiliertesten Russland-Historiker. Das liegt nicht an einer “russischen Seele” oder einer besonderen historischen Mission der russischen Kultur, sondern daran, wer in Russland wen kontrolliert und beherrscht hat. Diese historischen Beharrungskräfte setzen sich bis ins heutige Russland fort. Kann eine Analyse der russischen Macht auch helfen, den Zusammenbruch des liberalen Westens besser zu verstehen?

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SPEAKER_01 0:01

Blomcast Turning Points in History Wendepunkte in the Geschichte Willkommencast, the podcast that Wendepunkten in the Geschichte beschäftigt. Heute mal wieder eine Folge auf Deutsch. In this podcast bewegt sich was, it will gross, and I hope for your regeilation. And it's that we heute an really guest have without the themes to spread. Jörg Barbarowski is one of the profiled Osteuropahistoricer in Europe. He was at the Frey University of Berlin. On the Humboldt.

SPEAKER_00 1:25

Ich bin im Gegensatz zu vielen Deutschen doch keiner von diesen Russlandverstehern, die glauben, dass Russland etwas ganz Besonderes, ganz Außergewöhnliches ist, was man irgendwo sonst nicht findet. Ich glaube, die Deutschen kennen Russland ein bisschen besser als viele andere außereuropäische Länder. Und weil sie es ein bisschen besser kennen, glauben sie, weil es eben doch ganz anders ist as Europa, dass das spezifisch Russisch sei, was sie da sehen. But wer einmal im Kongo war oder in China or sich mal Verhältnisse in Indien auf dem Land angeschaut hat, or wer Iran kennt, der findet Russland gar nicht mehr so. Außergewöhnlich.

SPEAKER_01 2:13

Und das ist ja auch in Russland die große Debatte, die dann entstand zwischen den Westlern und den Slawophilien. We kommen vielleicht dann noch dazu.

SPEAKER_00 2:19

Ja, die ist ja auch nicht zu Ende. Das ist ja die ewige russische Frage, wohin man gehört.

SPEAKER_01 2:24

Trotzdem machen Sie das argument in dem Buch uns sehr überzeugend, dass die russische Struktur von Macht sehr wohl eine große Continuity has. Wir sprechen hier über Wendepunkte, aber eine der Fragen, die uns heute in diesem Gespräch auch beschäftigt is: Wie sehr ist etwas, was ein Wendepunkt aussieht, tatsächlich ein Wendepunkt? Zum Beispiel eine Revolution in Russland, and then came a Macht von sehr ähnlicher Struktur doch wieder in ihren Platz. Aber was mich zum Beispiel fasziniert, ist, dass sie sagen, schon der russische Adel, schon die russische Adelsherrschaft war völlig anders strukturiert als die in Europa und hat deswegen auch anderen Strukturen zum Entstehen verholfen. Die Abwesenheit zum Beispiel von einerseits von Burgen und anderen Befestigungsanlagen in Russland. Das fand ich sehr spannend.

SPEAKER_00 3:17

Ja, man könnte sagen, dass der europäische Feudalismus auf der Kleinräumigkeit gedieht. Also, dass es so etwas wie regionale Herrschaft gab. Dass es so etwas wie natürliche Grenzen gegeben hat, in denen sich regionale Herrschaft auch festsetzen konnte. Durch Klöster, durch Bildungsinstitutionen der Kirche, durch die Grafschaften, die Herzogtümer. Und die Räume waren nicht besonders groß, sie waren überschaubar. Und die Könige konnten sie sozusagen als Reisekönige beherrschen, indem sie von einem Ort zum anderen zogen. Das unterscheidet, glaube ich, den europäischen Raum von Russland. Dann ist es ein gewachsener Kulturraum mit der lateinischen Sprache, dem Christentum, und einem Verständigungsraum, in dem man sich über die meisten Dinge leicht verständigen konnte. Und vor allen Dingen war es leicht, die Bauern an das Land zu binden. Wegen der Kleinräumigkeit und wegen der Verdichtung von Communikation war das sehr viel leichter, als das in Ländern wie Iran, wie in China, wie in Indien oder in Russland der Fall war. Aber die Größe des Raumes ist erstmal ziemlich entscheidend dafür, was Herrschaft kann und was sie nicht kann und wie sie sich organisiert, damit sie etwas kann.

SPEAKER_01 4:36

Das heißt, in einem riesigen riesigen Gebiet muss Herrschaft notwendigerweise leichter strukturiert sein, weil sie gar nicht die administrative Tiefe hat, die sie auch vielleicht heute haben könnte. Aber muss dann dementsprechend brutaler durchgreifen, wenn tatsächlich mal was passiert, um ein Exempel zu statt tun.

SPEAKER_00 4:54

Richtig, aber das führt dazu, dass in dem Herrschaftsverhältnis von Anfang an bei den Unterworfenen wie bei den Herrschern das Misstrauen überwiegt. Dass Vertrauensbeziehungen nicht entstehen können. Die sind ja sehr wichtig für die Adelsherrschaft in Europa, für die Entstehung von Ständen, dass so etwas wie eine Routine in das Herrschaftsleben kommt. Dass man sich darauf verständigen kann, was the one dürfen and what the other not dürfen, what as tradition gelten soll. All this is leichter when the communication is and when the face-to-face Gesellschaft function. Is Herrschaft Tribute to the Leute not on the land binden?

SPEAKER_01 5:44

Wieso can they not in the land binden? I thought the Leib eigenen were not their duty to verse.

SPEAKER_00 5:51

That stimmt, but erased. The Libeigenschaft would erase 1649 fest, but there was not a Leibenschaft. There was nothing. And this had this regime of very perfide. But they have this. Nein, überhaupt für eine ganz lange Zeit. Also wenn Sie eine Gemeinschaft haben, in der alle aufeinander aufpassen, damit keiner wegläuft, dann können Sie sich vorstellen, dass in einer Subsistenzwirtschaft alle ein großes Interesse daran haben, dass niemand aus der Reihe tanzt. Dass niemand irgendetwas macht, was der Gemeinschaft Schaden zufügen konnte. Und deshalb ist das zwar, die Slawophilien haben dann später gesagt, das ist ja die slawische Urgemeinde und die Bauern sind es ja fromm und so weiter. Aber der liberale Rechtsphilosophen Hegeliana Tschitsedin hat sehr klar erkannt, nein, nein, das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendeinem Urkommunismus und mit friedlichen Bauern. Das ist eine extrem autoritäre Gesellschaft. Und sie ist ein Fiskalinstrument des autokratischen Staates. Und eigentlich ist das nicht gut, das zu haben. War einer der wenigen Liberalen, die es gesehen haben, dass das überhaupt kein Vorteil ist. Auch nicht für die russische Herrschaft.

SPEAKER_01 8:34

Das heißt, auch die zaristische Macht war extrem weit entfernt von den normalen Menschen. Gut, das waren vielleicht Monarchen überall, aber sie waren doch nahbarer, sie waren doch sichtbarer als vielleicht in Russland.

SPEAKER_00 8:47

Richtig, und der Zar ist weit, ein geflügeltes Wort des 18. und 19. Jahrhunderts. Das war die Realität. Die Bauern hatten natürlich eine mythische Vorstellung vom Zaren. Die haben sich den als einen Vorsitzenden in einer Dorfgemeinde mit einem langen Bart vorgestellt. Und dass dieser Zar eine figure war wie ihre Gutsbesitzer mit European uniform, who Französisch sprach, that haben sich Bauern gar nicht vorstellen können. Das heißt, die Autokratie had einen großen Gewinn davon, dass sie sich hinter Mauern versteckte and unsichtbar was. Deshalb konnte der Mythos vom guten Zaren, who eigentlich das richtige will, the Adeligen but not a long time ahead. Also the unsichtbarkeit der Macht spielt a grosse role and is one of the herrschaftstechniken der Autokratie. And she ruted darauf that the Adeligen die Sklaven des Herrn sind and the Bauern sind die Sklaven des Adels. And that deshalb funktioniert, weil die Autokratie and ihre Bayonetten Adel vor der Wut des Volkes geschützt haben. And so konnte dieses zweifache Sklavereiverhältnis relativ gut funktionieren. Also dieser Adel ist alles andere als das, was wir unter Adel in Europa vorstellen. Das ist eine Dienstklasse, die für den Herrn Dienst leistet. Und sie ist extrem heterogen, weil es in den Händen des Zaren lag, Menschen zu adeln oder in die Dienstklasse aufzunehmen. Eigentlich gibt es gar keinen Begriff for Adel. Die Adligen hießen Dwardeanstvo. And that heißt, der Dwode is der Hof, also die Hofleute. And insofern waren das Diener, and St. Peter I dienten in einer Rangtabelle. Da konnte man durch Leistung adlig werden. Deshalb haben russische Adligen auch keinen von und zu. And it fängt davon up if they in the rangtabelle a function have fun. And that can be a diploma, that they adly. This is paradox that the anarchism was one of these boyars is and of the first. They had the title. But Peter I had this rigorous and brutal on the deeds. But they had all the wisdom that the herrscher that was not in Europe that remains begründed herrscher. And that is the entscheid here that adlighted, which man gives them her in an spruch nehmen could. But der hat in einer Rede vor dem Staatsrat im Grunde das Selbstverständnis dieses Staates in einem Satz zum Ausdruck gebracht. Und der gilt bis heute. Was aus der Gesellschaft kommt, sagt er, kann nie zu etwas Gutem führen. Ja, das ist ja.

SPEAKER_01 12:30

Er ist ein Demokrat von reinster Sorte.

SPEAKER_00 12:32

Nein, aber er hat sich für einen Liberalen gesagt, die Staatsbürokratie ist viel liberaler als die Bevölkerung.

SPEAKER_01 12:38

Damit wir dann Recht gehabt haben wahrscheinlich.

SPEAKER_00 12:40

Natürlich hat er damit Recht gehabt. Und sagt man, das ist besser, wenn wir die gar nicht etwas machen lassen.

SPEAKER_01 12:45

Alles für das Volk, nichts durch das Volk, wie das Kaiserin Maria Theresia sagte.

SPEAKER_00 12:50

So ist es, genau. Und das ist eine Haltung, die sich erhalten hat bis heute. Das ist seine Kontinuität.

SPEAKER_01 12:56

Ich habe eine Nebenfrage, aber die mich doch sehr interessiert. Ein bisschen mit Bruno Latour gedacht, also die soziale Konstruktion von Wissen. Mich hat immer fasziniert, dass Darwins Evolutionstheorie auch natürlich eine wunderbare Metapher für den Manchester Kapitalismus ist. Der Kampf ums Überleben und das Überleben des Stärksten oder des Vettesten. Nun hat Klapotkin, über den Sie gerade gesprochen haben, einen Gegenentwurf zur Evolution geliefert und gesagt, Evolution lässt sich genauso durch Kooperation erklären, durch Symbiose. Sehen Sie bei ihm auch einen intellectuellen Kontext in Russland, aus dem heraus so ein Entwurf entstanden sein kann?

SPEAKER_00 13:39

Ja, natürlich. Die intellectuellen haben ja die Erfahrung gemacht, die bitter Erfahrung gemacht, that im 18. And Catharina II diese Dienstpflicht aufgehoben had. They came to Adel entry and said, You can't just make what you wanted. And these who have been, they found Paris or beschäftigten with literature and keeping Dienst mehr. But they had this schreckly problem that the texts were the European and the bureaucrats, who they asked. And the Zaren. While this ungloke brings, and while it's from the folk getrenned. And while it's from the folk getrenned, and we are isolated and unglunk, we can't make it. But we are. They have the dissident blätter, not the bowers or the artery.

SPEAKER_01 16:41

They became the ganzen Petitionen von den Bauern. And the Bauern sind verzweifelt and die fürchterlichsten Petitionen. Und was ankommen, sind glückliche Dankesbriefe, die er empfängt. And er denkt sich, bei meinem Volk geht's doch gut.

SPEAKER_00 16:55

Genau, der Innenminister hat eine Kanzlei, and an die Kanzlei im Innenministerium gingen diese ganzen Brief. And dieser Piotr Dornovo, who was an unfassbarer Zyniker. They had these briefs to our beam all standardisieren lassen. There stands. And Nicolai II was that there in the symbiose with the folk lived, while in the briefen stand, the Gutsbesitzer are böse, the staat is böse, but the Zar is good. And so hatte Nicolai II the forstelling, that in a symbiose with the folk lived. And in this glaube, that so was a tragic. They wussten sehr wohl in the Bauernaufstand of 1905 that the Bauer kein friedliebend is, that the Macht freiwillig gehorched. And he saw the Bowern. Just say. Not a tragic misverständnis. And that Oberbefehl about the army in 1915 and durch this land reisted, had seine Herrschaft delegitimiert. And they had this nicht verstanden, that genau das the folge was, weil er genau das representative, was the Bowern upleiten.

SPEAKER_01 18:52

Eine der ganz grossen Ironie in dieser Zeit, in dieser periode in der Russischen Geschichte, also der periode der Russischen Revolution. Sie sprechen jetzt immer über die Bauern. Lenin sprach immer über das Proletariat. And an Arbeitsproletariat gab es in England, gab es in Deutschland, gab es in Frankreich, gab es vielleicht in Italien. In Russland gab es das eigentlich nicht. Es waren Saisonarbeiter, die zwischen Dorf und Fabrik sehr oft pendelten und nicht wirklich eine gefestigte industrielle Arbeiterklasse waren.

SPEAKER_00 19:25

Natürlich hat es auch in Russland Ansätze dazu gegeben, dass Bauern in der Stadt heimisch wurden, ihre Familien nachholten, aber das ist ein Minderheitenphänomen gewesen, dieses Facharbeitertum. Die hat es auch gegeben in Petersburg and in Moskau. But immer die neuen Russland was a dynamisches industrieland and with whole wachstumsraten. That had immer mehr Menschen in die großen State gespült. That's immer then, when it consolidated, came the next value of bäuerlichern, dieen in the start came. That's the ähnelty american verhältnissen. In three regions were these arbeiter multi-ethnic. Das heißt, unter solchen Leuten ein Gefühl der Solidaritätsbande zu knüpfen, war sehr viel schwieriger. Das hat es ja auch in den USA, den Unternehmen leichter gemacht, die Gewerkschaften auszuspielen, weil die ganzen Einwanderergruppen nicht unbedingt miteinander zu haben. Mit Iren, nicht mit den Italienern und mit den Italienern, den Juden, den Iren, die Iren, die besonders diskriminiert waren, weil sie sehr arm waren, die in die USA kamen. Und so ist das in Russland auch. Aber das Phänomen, dass die Bauern in der Stadt nicht heimisch wurden, hatte ja auch damit zu tun, dass nach der Aufhebung der Leibeigenschaft die Bauern die Adligen entschädigen sollten. Also für die Summe, die der Staat den Adligen vorgestreckt hatte. Die hat er dem Adel Geld gegeben, damit sie auf ihr Land verzichteten. Und die Bauern sollten durch Ablösezahlungen leisten. Das hieß, dass selbst Bauern, die in der Stadt arbeiteten, weiterhin an ihren Hof gebunden blieben. Und deshalb ließen sie ihre Familie zu Hause. Für die Unternehmen hat er das den großen Vorteil, dass bei Arbeitslosigkeit diese Leute in ihr Dorf zurück konnten. The hatten immer noch ein Stück Land, da konnten sie wieder hin. And sie mussten, weil die Arbeiter dorfweise in den Fabriken arbeiteten, brauchten sie sich nicht ausbilden. Weil die schon da waren, bildeten die aus, die come. Insofern is the Dorfkultur in the Stadt gewandert and in the Fabric. Und zwar mit verheerenden Consequenzen for the Protestkultur. Also Menschen that irgendwo nicht heimisch sind anders, when she gets ins Dorf zurückkommen können, schlagen eben alles kaputt when they wütend sind. Or organisieren a pogrom. Menschen that their kinder in the start zur Schule schicken. Dort won and for the arbeitslosigm eine Katastrophe is, they striken and that Lenin erkanned, what he with this voot machen can. Natürlich readed there from the proletariat, but he had so good for us that this proletariat is that a house aggressionspotential has.

SPEAKER_01 22:58

Ein ganzes Reich wird weggespült, aber gleichzeitig sind doch auch enorme Kontinuitäten da. Und die Kontinuitäten sind auch da, wenn man sich ansieht, eben wie diese Macht aussieht, die jetzt von den kommunistischen Machthabern gehalten wird.

SPEAKER_00 23:15

Ja, aber ob es ein Wendepunkt war, ist immer eine gute Frage. Das ist ja etwas, was man erst im Nachhinein sehen kann. Zwar passiert etwas im Leben, und man denkt, oh, das ist ja etwas ganz Neues. Aber ob es tatsächlich etwas Einschneidendes im Leben gewesen ist, das stellt sich meist erst Jahre später heraus, wenn man sieht, dass das Konsequenzen hatte. Manche schocartigen Erlebnisse verschwinden auch schnell wieder, alles fügt sich wieder ins Gleis. Und so kann man einfach gar nicht sagen, ob die Menschen dieser Zeit das als Wendepunkt empfunden haben. Ich würde eher sagen, nein, weil der Erste Weltkrieg war ein Wendepunkt. Also Juli 1914 war ein Wendepunkt. Und ein zweiter Wendepunkt war das Ende des Bürgerkrieges. Die meisten Leute haben überhaupt nicht mitbekommen, dass das nicht mal der Weltkrieg war, sondern der Bürgerkrieg. Krieg ist Krieg. Und wenn man sich die Stadt Kiew anschaut, da sind vom Ersten Weltkrieg bis 1921 faktisch alle Banden des Bürgerkrieges durchgezogen. Die Grünen, die Weißen, die Roten, die ukrainische Nationalisten, the Polnische Armee, die Deutschen waren a parate da, all Kiew durchgelaufen. For the Leute was there a total zusammenbruch. But that began in the ersten. And the Bolshevik waren nur for the meest episode, which is. Yeah, and they were an arzt, yeah, and Landarzt. And they described that they sit down and one afternoon. A bandit after the next group comes in the stuff. And at the end, that has Stalin has this book, and they're all lived in the terror. And they begre, the Bolshevik are the am entschlossen. Dann let them, so unangename when they are. Das Erste, was die Bolschewiken machen, ist, sie machen es noch schlimmer. Weil sie einen gnadenlosen Terror über die Bauern ausüben. 200.000 Bauern nach Sibirien deportieren, 50.000 erschießen, mehrere Millionen Menschen in der Ukraine und Kasachstan verhungern lassen, and then während des großen Terrors 680.000 Menschen erschießen. Das ist ein solcher Albtraum, dass die Menschen das auch nicht als Wendepunkt empfunden haben, sondern das ging einfach alles weiter. Nur jetzt organisierte der Staat. Nur was ist die Dialektik, die dann eintritt. Am Ende haben sich die Bolschewiki gesagt, this we zerstört anders, must stabilized. We must in a ordnance. And we couldn't say, Has the irsing launched? When at the end of Brezhnev, who the plebei variant of Alexander the III is, and we said, Yeah, we have this what we should do. So we put the ordnance that we can. And the burger are thankful. And this is this what we in the West notes that people who in year in armut, and terror and king lived, that they take a conservative ordnance and say, I will make my rule. I don't know that everything comes and all this in order to bring. Why Dostoyevsky? Why are they all ultra-konservative? Warum weich niemand from irgendwelchen gebräuchen up? Warum is niemand an Abweichler oder verhält sich non-conform? It was perverse to see that eine zutiefst konservative Gesellschaft war, and man from Socialism ganz schnell abkam. Weil das damit irgendwie, was wir darunter verstanden, hatte damit eigentlich gar nichts zu tun. Und das erklärt vieles von dem, was wir heute haben. Und es erklärt eben leider auch, warum der Putin anfangs großen Erfolg haben konnte. Mit diesem Konzept, ich gebe euch eure Würde wieder, ihr werdet wieder bescheidenen Wohlstand haben, die Kriminellen werden von der Straße verschwinden, ich gebe euch eure Geschichte und das Imperium zurück. Das fanden die Leute eigentlich alle ganz attraktiv. Ja, es hat das selber zur Disposition gestellt. Das ist, glaube ich, auch so ein russischer Fall. Es geht 20 Jahre gut und dann kommt einer und reißt alles wieder ein. Das ist zum Verzweifeln im Grunde.

SPEAKER_01 28:15

Er reißt es auch noch selber wieder ein, ja.

SPEAKER_00 28:17

Ja, genau. Was man selber. Es gibt diesen wunderbaren witzigen Ministerpräsidenten Tscherno Myrdin unter Jelzin. Der hat seine Abschiedsrede, glaube ich, 1998, ist der aus dem Amt geschieden, hat er vor der Duma eine Abschiedsrede gehalten und hat mit dem Satz die Rede beendet. Wir wollten alles besser machen, aber es kam wie immer. Das war großartig.

SPEAKER_01 28:45

Aber auch in Putins Russland sieht man diese Kontinuitäten. Sowohl in der autokratischen Macht, die eigentlich die Gesellschaft tatsächlich nicht sehr tief durchdringt, aber sozusagen exemplarisch Gewalt ausübt, als auch zum Beispiel in der Art der Kriegsführung. Die russische Armee war für diese Meatwaves und den Fleischwolf schon im Ersten Weltkrieg berühmt, dass sie völlig untrainierte Rekruten einfach zu Tausenden losgeschickt hat. Und da scheint sich wenig geändert zu haben. Auch da gibt es sehr starke Kontinuitäten.

SPEAKER_00 29:17

Das stimmt und man kann es, glaube ich, auch ganz gut erklären. Diese Generäle und die Politiker waren ja nicht dumm und sind nicht dumm. Und sie sehen ja, worauf eine funktionierende Armee beruht. Nämlich darauf, dass man einen Unteroffizierschor hat. Die russische Armee hat seit dem Zahnreich kein, was wir Unteroffizierschor nennen. Warum nicht? Genau, da komme ich jetzt dazu. Die haben natürlich verstanden, dass der flexible Einsatz von Einheiten und so weiter, dass das ein großer Vorteil ist und dass die Einheiten, die sich selber lenken können, weil sie intelligente Unteroffiziere und Feldwebel haben und so etwas, dass das gut läuft. Aber dazu muss man Vertrauen zu den eigenen Leuten haben. Und im Zahnreich war klar, lassen wir die Unteroffiziere, die Bauern, als Unteroffiziere selbstständig operieren, dann nehmen sie die Waffen und gehen nach Hause. Das ist das, was sie machen. Oder sie wenden die Waffen gegen ihre Generäle. Und das genau passierte 1917. Es waren die Soldaten, die die Revolution machten, nicht die Bauern. Zunächst waren sie waren natürlich auch Bauern, aber es waren eben Bauern in Waffen, die das machten. Und dieses Problem is bis heute, wenn sie diese Ereignisse in Butscha sehen, die ersten Erlebnisse, die man in der Ukraine mit den russischen Soldaten had einmarschieren, dass sie plünderten.

SPEAKER_01 30:40

Can man direct aus den 40er Jahren aus Deutschland from the russischen Soldaten lassen.

SPEAKER_00 30:44

Dann ranten sie einfach weg or desertierten, and then passiert immer wieder das gleiche. Es kommen dann Strafexpeditionen, es werden in der zweiten Linie, werden Truppen aufgestellt, die auf die zurückflutenden schießen. Also ich glaube, this has to do that, that is, what I was sagte, that they thought of all gesellschaftlichen Beziehungen dieses Misstrauen zieht. Man traut einander nicht. Man kann der Macht nicht trauen, die is unangenehm, wie Fliegen oder schlechtes Wetter, man wird es nicht los. And umgekehrt muss man wie an Nabokov erinnern, lasst diese Leute nicht irgendwas selbstständig machen. Das wird ganz schlimm ausgehen. Und das ist es wahr.

SPEAKER_01 31:26

Ich erinnere mich daran, was ein Freund von mir, Ivan Krastev, immer wieder sagt. Er sagt, Putin sieht eine demonstrierende Menge anders als ein Mensch im Westen. Ein Mensch im Westen sieht eine Menge auf der Straße und fragt sich, wofür oder wogegen demonstrieren die. Wenn Putin die sieht, fragt er, wer hat die bezahlt. Aber gleichzeitig gibt es hier doch einen sehr wichtigen Unterschied, wo eine Kontinuität gebrochen wird. Denn im 18. und 19. Jahrhundert wurden in Russland, aber auch im Westen Armeen natürlich auch gebraucht als Kontrollmittel für junge Männer. Junge Männer dann in der Gesellschaft zu kontrollieren und vielleicht auch ein bisschen zu dezimieren, wenn sie das meiste Unruhepotenzial haben, das war schon immer sinnvoll. Nun ist Russland aber in einer demografischen Krise. Und ich glaube übrigens persönlich auch, dass das Motiv der demografischen Panik auch im Westen völlig unterschätzt ist. Ich glaube, in unseren Migrationsdebatten ist die Tatsache, dass die sogenannten autochthonen Europäer merken, wir werden weniger und die werden mehr. Ganz schlüsselhaft. Aber das ist auch in Russland so. Und da auf einmal scheint wirklich etwas aufzubrechen. Da ist Russland in einer Situation, in der es noch nicht vorher gewesen ist.

SPEAKER_00 32:51

Dass die Zahl, also dass die Geburten rückläufig sind, das ist ja schon ein Ergebnis. Das konnte man ja schon in der späten Sowjetunion beobachten. Das ist ja kein neuer Trend. Dass die Sterblichkeit hoch ist und die Lebenserwartung gering, gerade bei Männern. Und das hat sich auf dem Land sogar noch verschärft.

SPEAKER_01 33:12

Und jetzt sind eine Million junge Männer tot und eine weitere Million junger Männer weg.

SPEAKER_00 33:17

Richtig, genau, es sind viele weg. Das einzige, was das noch ein wenig auffängt, ist die Tatsache, dass Russland ein relativ gutes Schule- und Universitätswesenssystem hat, in dem schnell Nachwuchs produziert werden kann für die Leute, die weggegangen sind. Und man darf auch nicht vergessen, das wird hier unterschätzt, es gibt zwar den Brain Drain. Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt, wie unter Stalin, wie 37, 38, eine große Gruppe von extrem loyalen Menschen, die die Jobs derer übernommen haben, die weggegangen sind. Und die sind natürlich loyal. Und die sind nicht unbedingt dümmer als die, die weggegangen sind. Es gab ja vorher in Russland das Problem, dass soziale Mobilität schwierig war, weil das ein Klientelsystem ist. Man kam da einfach nicht nach oben, wenn man nicht zu bestimmten Gruppen gehörte. Das ist jetzt anders geworden. Es gibt große Möglichkeiten, Entfaltungsmöglichkeiten für Leute, die in die Jobs rein. Insofern hat Putin etwas aus der Machtperspektive sehr kluges gemacht. He had for a week the grenzen geoffed. And all have been, why they do that? Why lässt er this weglaufen? Weil er gesagt hat, danach is the opposition for 20 Jahre tot. While the anderen, who are loyal. That is jack. And the Menschen that sterben, so zynisch wie es klingen mag, sind arme Leute aus den Randregionen des Imperiums, aus den ethnischen Randregionen zum Teil, and aus den Dörfern. Und die bekommen jetzt 2000 Euro im Monat. And the Familie kriegt die Sicherheit, wenn die fallen, dann kriegen sie eine lebenslange hinterbliebenen Rente. Wenn sie aber desertieren, dann kriegen sie gar nichts. And so can man wie this system funktioniert, warum diese Leute da trotzdem gehorchen. Man misstraut ihnen, but man weiß, wie mit der Kurugowaya Paruca, the collective solidarhafting. The soldier is, when I weglauve, is my family learn about. Also bleibt er da where he is. This is a ziemiel unangename. But the problem, that you have, erst when the Krieg vorbei is. When they have Friedenswirtschaft umschalten müssen. And then we're bewildered what the problem is. I mean, yes, Russland is im Hintertreffen when man of China shout. Man braucht sich aber nur die Grenzregion anschauen, wie es auf der anderen Seite aussieht, dann ist es einem klar. That's a land, I don't know where that's malaged, irgendwer, I have Rohstoffe dummy machen. And here has the system einfach million in the Staatsdienst gestopt and they with the Erlösen aus den Rohstoff-Exporten ruhig gestellt. That is this, worauf the Putin's system letzten Endes beruht. Sonst stellt Russland außer Waffen eigentlich her, was irgendwer außerhalb Russlands haben will.

SPEAKER_01 36:23

Ja, das ist erschütternd, wenn man sich das tatsächlich auch nach 30 years tatsächlich a rush has not other given to a child. In Moscow spread a moment, that this was with us 1989 passer is with the Vereinighted Stations and the West. And that is pasted in 1999 in Moscow, while the Lord not the hash of the ideology and cynically. And they said either is this to the Western. And this is a idea.

SPEAKER_00 37:48

Zynisch sind die Leute schon in den 60er Jahren geworden. Khrushchev war der letzte Gläubige, der noch ein Datum festgelegt hat, wann der Kommunismus kommen würde. Aber damals sind schon die ersten Witze kursiert. In der Brezhnev Zeit war das ja nur noch Zynismus. Niemand ging mehr in die Partei, weil er an Communismus glaubte. Man ging in die Partei, weil man da carriere. In the Partei ging the Technokraten, the Juristen, the Ingenieure, die einfach weiterkommen wollten, die ging da rein. And all was a Lippenbekenntnis and the Lord had in the kitchen total, when they did Brezhnev im Fernsehen saw. Niemand had that ernst genommen. 1989 war etwas anderes. Das hatte mit der Ideologie, die längst tot. That überhaupt kein Mensch mehr irgendwie interessiert. In Russland viel weniger as in der DDR, glaube ich, where it was not so mehr Gläubige gab as in der Soviet Union. Das war es nicht. Was zusammenfiel, had vor allen Dingen mit der wirtschaftlichen Situation to do. Weil die Leute daran glaubten, dass sie so leben könnten wie die Europäer. Es war einfach eine Konsumfrage. And man is ganz naiv, man war mal der Überzeugung, das what the staff vorher falsch gemacht hat, kann er jetzt richtig machen. And the Dollars können from the Himmel regnen, when that rich angepackt wird. Niemand hat irgendwie verstanden, was eine Marktwirtschaft ist, wie die funktioniert. And the enttäuschung was, as this alles nicht funktionierte, and Gorbatschow and seine Leute eigentlich nicht genau wussten, wie sie es anstellen sollten. And these political reformen come in a side wirtschaftlicher Zersetzung, des wirtschaftlichen Niedergangs. That is ja die Tragik. Genau. Nein, it's one of the Leute. It was Gardade and Schubais and these were used that this rich is, that's for Russland. We have Russland dieser Roscur unterzogen and it was a disaster, an unfassbare catastrophe, that Putin erkled. When we have the 90 years angles had fur. Insofern is this a ganzia that to do that if man not an system glaubt. Here is this, die Putin nach oben gebracht. And nature the zerfall der Ordnung. Es ging nicht um Demokratie oder Diktatur. Das waren gar keine Fragen, die wichtig waren. Die elementarische Frage war: habe ich am nächsten Tag noch was zu essen? Und wie verschwinden die Kriminellen von der Straße? Das waren die zwei wichtigen Fragen. Und alle anderen Fragen, die da noch verhandelt wurden, von irgendwelchen Intellektuellen haben die meisten Leute nicht interessiert. Das ist, glaube ich, bei uns jetzt anders. Da würde ich auch sagen, ja, wir haben jetzt etwas vollkommen Neues. Ich glaube, die liberale Demokratie is am Ende. Die findet jetzt an Ende. And um es mit Philipp Manow to saga, this is a politicwissenschaftler, der bei Zurkam ganz interessante Bücher geschrieben hat, die ich sehr beeindruckend finde. Name the forstelling, dass Demokratie vor allem ein Rechtssystem is on checks and balances, in which the souverain on the line, another geleged werden muss. That is forbearing. In anything, wollen the Leute, die unten sind anders, wollen that their stimulus sailt, and not that they were sailed, but that it worked. And that not, who niemand had the burger saga, what they all driven. That is a problem that had so long functioned, where we all in Wohlstand lived, where it kind of problems were, and we all said, Nah, good, I enjoyed a justice. And what is not, we have Charles Taylor, the philosopher, the institution to Mitchell, the eye, the workshop, that the neoliberalism was totally the parties, that are all institutions in which the burger couldn't, and with other burger who other offers were in a dialogue training. Alles weggeräumt. And man muss sich an die eigenen Nase fassen und nicht sagen, there are the böse populisten. They come ja.

SPEAKER_01 42:42

Bergwerke brauchen viele Bergarbeiter. Fabriken müssen bei den Bergwerken sein, das heißt sie sind lokal gebunden and they brauchen viele Arbeitskräfte. And nachdem die Arbeiter einmal ihre Mitbestimmung erstritten hatten im 19. Jahrhundert, wurde das ein System des Ausgleichs. Hat man diese vielen Arbeitskräfte sozusagen durch Umverteilung und weil man sie auch als Konsumenten brauchte, wurden sie zum Teil des Systems. Das hat sich schon etwas geändert, als Erdöl eine wichtigere Energieressource wurde and aus der Wirtschaft, and then the lokale Binding auf einmal weg, zumal in einem globalen Wirtschaftssystem. Damit hat auch ein Teil der Bevölkerung seine bargaining power verloren, seine politische Kraft. I think that tried so that the political landscape, in Europa, by the deindustrialism and the globalisation that comes and the other entscheidungsstructures and the other gold flusse that come. And actually, the endmafting democratic station. My friend is not the next shot. When we have virtual systems have not Brennstoffe und nicht mehr auf industrielle Produktion beruhen, sondern auf Machtmittel, die in sehr wenigen Händen konzentriert werden können. Digitale Sachen, Patente, Algorithmen, die Controlmöglichkeiten haben, die noch keine andere Machthaber had. Weil wir indauernd genau sagen, woran wir denken, wo wir sind anders. Wie sieht diese Machtstruktur aus, die dann entstehen kann? Braucht das Demokratie noch?

SPEAKER_00 44:28

Yeah, also ich bin ja etwas optimistischer als andere. Ich glaube ja nicht, dass der Populismus eine Gefahr ist. Man hat ja in Polen auch gesehen, dass die Populisten wieder abgewählt wurden. Das hat ja auch funktioniert. Ich glaube, wenn die Bürger das Gefühl haben, dass tatsächlich Wahlen nicht nur etwas ist, wo der Manu nennt das irgendwie die Bestätigungsdemokratie. Da wird alle vier Jahre was bestätigt, sondern wenn man die umwandelt, ja, wenn man sie Betätigungsdemokratie, wenn man sie in eine Betätigungsdemokratie verwandeln könnte, dann würde ich den Populismus gar nicht als Gefahr nehmen. Die Diskussion darüber, welche Parteien man jetzt verbieten soll, weil sie the harmonie stören, is ganz falsch. Sondern ich glaube eher that dieser Populismus dazu geführt hat, dass die things in beweging. And what Chantal Muff, the belgische political, who of a decided position argument, says the democracy is the street. And we can not so do, as the conflict, as they were not there. So they must be.

SPEAKER_01 46:44

Dann kann ich aus seinem Namen viel weniger lesen. Das heißt, das macht das Vertrauen zueinander schwieriger. Das heißt auch, man muss vielleicht einen größeren Schritt bereit sein zu gehen, um dieses Vertrauen herzustellen. Auch natürlich soziale Medien machen Lesbarkeit enorm viel schwieriger, weil sie so viele Dimensionen der Lesbarkeit einfach ausradieren.

SPEAKER_00 47:08

But man braucht doch das, was ich für die größte Errungenschaft Errungenschaft der Tron gloriös halte, der 30 glorreichen Jahre, 45 bis 175. Das waren doch diese Begegnungsräume that it gab, die mächtigen Kirchen, die mächtigen Gewerkschaften. In den Gewerkschaften waren doch Leute, die arbeiten, egal wo die herkamen. Und da kamen sie halt zusammen, die Menschen. Die SPD-Ortsvereine, der Taubenzüchterverein, der Gesangsverein, was es alles auf lokaler, der Fußballverein auf der lokalen Ebene gab, diese Dinge sind zu einem großen Teil verschwunden, finden sich noch in einigen ethnisch homogenen Dörfern. Und da ist es dann auch kein Begegnungsraum mehr.

SPEAKER_01 47:51

Das ist zum Beispiel in Österreich nicht wahr, komischerweise. Also hier, zum Beispiel gerade in Oberösterreich, Oberösterreich funktioniert im Wesentlichen, weil es die Blasmusik und die Freiwillige Feuerwehr gibt. Und das ist auch in vielen Teilen Österreichs ganz, ganz entscheidend. Jeder junge Mann im Wesentlichen ist Teil der Freiwilligen Feuerwehr und tut irgendwas.

SPEAKER_00 48:13

Aber er trifft da wahrscheinlich keinen Pakistaner.

SPEAKER_01 48:16

Weniger in diesen Dörfern, aber ich glaube, wobei ich auch sagen muss, es gibt auch Dörfer, die ab und zu mal dann doch, wo drüber berichtet wird, die zum Beispiel Migranten genommen haben, 5, 2, 15. Und da sind die Pakistaner doch Teil der Freiwilligen Feuerwehr und werden deswegen auch genauso geachtet wie alle anderen und packen genauso mit an.

SPEAKER_00 48:34

Ja, und dann entwickelt man wieder ein gemeinsames Gefühl dafür, dass man auch gemeinsame Probleme hat.

SPEAKER_01 48:39

Und gemeinsame Lösungen übrigens auch.

SPEAKER_00 48:42

Und so ist es, genau. Und dass man sich auch verständigen kann und dass man tatsächlich, and das hat ja auch früher funktioniert, dass in Vereinen anders mit ganz unterschiedlichen politischen Auffassungen coexistieren können. That this is and that the other not the feind is. And the populism irgendwie sollte bei, würde ich sagen, sollte bei den liberalen hegemonialen Eliten einfach dazu führen, nachzudenken, haben wir etwas falsch gemacht. Is that not das Symptom einer tiefen Krise, an der wir auch selber an Anteil haben, dass die jetzt so ist, wie sie is? And that fehlt mir. Das finde ich schade, dass das nicht passiert.

SPEAKER_01 49:22

In diesem Podcast können Sie mehrere Gespräche genau darüber hören, über das Scheitern des liberalen Projekts und warum gerade die Eliten, zum Beispiel der Vorletzte, ging darüber. Trevor Jackson war das, genau. Der ein sehr gutes Buch geschrieben hat über darüber, wie Eliten in diesen letzten Jahren regiert haben und wie sie zum Beispiel nach 2008 nicht zur Verantwortung gezogen worden sind, im Gegensatz zu den vielen Menschen, die ihren Lebensunterhalt verloren haben. Wie zum Beispiel nach dem zweiten Irak-Krieg wurde niemand zur Verantwortung gezogen wurde für die Handlungen. Und Sie haben vorhin gesagt, Rohstoffe machen dumm. Ich habe immer das Gefühl, Siegen macht dumm. Und ich habe das Gefühl, aus der Perspektive des Westens war der Sieg 1989 so überwältigend, dass nicht zum Beispiel von diesen Eliten wahrgenommen wurde, was die Globalisierung mit ihren eigenen Gesellschaften anstellt. Wie sie die wirtschaftliche Basis und auch die soziale Struktur der eigenen Gesellschaften damit auch die Möglichkeit von demokratischer Politik völlig verändert. Ich glaube, das wurde total verschlafen.

SPEAKER_00 50:30

Weil sie davon profitiert haben, diese Eliten. Auch das, natürlich. Es gibt da auch Globalisierungsgewinner. Ja, sie hatten ja auch recht. Ja, natürlich. Die Globalisierung hat auch viele Vorteile. Natürlich hat sie den Eliten und den Gebildeten ganz neue Möglichkeiten verschafft, die sie vorher gar nicht hatten. Das ist ja so. Aber darüber ist vergessen worden, was mit den Abgehängten, mit den anderen ist und wie die eigene Gesellschaft verändert. Nur die Eliten können leicht sagen, ich muss mich mit den Leuten im Feuerwehrverein gar nicht verbinden. Ich brauche das überhaupt nicht. Ich bin mir selbst genug. Aber die anderen, die brauchen das aber. Sie müssen einen Zugangspunkt zum Politischen haben. Und wenn sie diesen Zugangspunkt nicht haben, werden sie böse, sie werden Ressentiment gelagen und wütend.

SPEAKER_01 51:15

Aber ist das nicht in Zeiten von auch sozialen Medien wichtiger denn je, dass zum Beispiel Demokratien ganz konkret analoge Begegnungsräume schaffen?

SPEAKER_00 51:24

Natürlich. Das ist das A und O. Die Frage ist nur, wie soll das gelingen und wer macht das? Und im Grunde, ich glaube, diese Bedingungen müssen irgendwie durch einen Anstoß von oben in Gang gesetzt werden.

SPEAKER_01 51:40

Es hat komischerweise auch viel mit Stadt- und Raumplanung zu tun, sowas. Ja, natürlich, klar. Wir sehen in Deutschland, in Österreich, in Frankreich, in fast allen europäischen Ländern, wie sich die Dörfer lehren, wie Dorfzentren, Stadtzentren aussterben, alles an die Peripherie geht. Wenn das nicht wiederbelebt werden kann, dann ist der tatsächliche Tod dem Kunde gesellt sich dem einmal symbolischer hinzu.

SPEAKER_00 52:03

Das finde ich in Österreich immer noch sehr viel besser als in Deutschland. Also etwa in Wien. Während er in Berlin man beobachten kann, wie die Segregation zunimmt. Also arme Leute in die Randviertel umziehen, die Gentrifizierung ganzer Stadtteile, ganz homogene Kulturen, da findet kein Austausch mehr statt.

SPEAKER_01 52:24

But wissen Sie, da waren die Wiener Regierenden auch wirklich visionär. Die Gemeindebauten, die in Wien stay, die to the time as the start key had, namely in the 20th years after the error, died as Palester, but they for all things are systematic in some stuff. In the villain, the Hietzing and Döbling is a Gemeindebound. And that's kind of social segregation. And we had it not privatized. And there are not just two drittels of Wienerin and Wiener in these wounds. Yeah, that's good. Herr Baborowski, I would have been underhalten, but they have what to do. And we must not understand, but before we get a very wicked frame that we have in Russia. We dachten we wonder how this function. This is so when the water in the Wasserhahn comes and the glass when it's losing. So functioned the world. That is just not so. And this is Etienne de la Boissy, the Libhaban of Montaigne, who has a winzig book about the freiwillige Knechtschaft, where he said, Macht is not what you have, what many can. Macht is what dauernd from the other given. And when they irgendwann entschließen, it's not technically to give them, then hat man sieht mehr.

SPEAKER_00 54:43

Macht kann man gar nicht haben. Karl Schmidt sagt, Macht hat man nicht. Macht ist das, was man aus ihr macht. And Macht nur has, when men miteinander zurechtkommen müssen. In Hannah Arendt, Macht als eine sociale Kraft that the Beziehungen between structuriert. Also die Fortschritt, Macht könnte verschwinden, is illusorisch, weil sie eine anthropologische Konstante is. Machtbeziehungen durchströmen das ganze Leben, and she is whether good nor böse, the Macht.

SPEAKER_01 55:19

Machtbeziehungen durchströmen auch das Leben von Hunden and Katzen und Affen and anderen Tieren.

SPEAKER_00 55:24

Richtig, yeah, aber da ist immer die Frage, ob, und das ist bei uns Menschen doch sicher anders, ob man die Macht mit sich herumträgt. Das ist ja die eigentlich produktive Kraft von Macht, dass Menschen etwas lernen können, dass sie sich in bestimmten Situationen so anders verhalten, ohne dass jemand da staht and sagt, Du musst dich jetzt so verhalten. That man sozusagen Machtbeziehungen internalisiert. And that's Gesellschaft, that we are instead, uns selber to disziplinieren, uns selber abzurichten, not where we are unglücklich fühlen, sondern weil das uns allen hilft, im zivilisierten Umgang. In einer großen Stadt zum Beispiel. We all have verinnerlich, that we need to lassen können, was wir wollen. And that is also a Machtbeziehung, aber eine, die nicht mehr vom Befehl lebt, sondern von der Selbstabrichtung.

SPEAKER_01 56:17

Ich muss dann durch diesen Machtbereich etwas Begriff ausweiten. Ich hatte einen Hund, der lügen konnte und der sicherlich diesen internalisierten Machtbegriff hatte.

SPEAKER_00 56:27

Er konnte lügen.

SPEAKER_01 56:28

Ja, ja, er wusste, er durfte keinen Knochen von draußen nach drinnen mit reinnehmen. Und dann hatte er das klassische Paradox, den wir auch immer haben, ich habe ein moralisches Gesetz, aber mein Wille will sich ihm widersetzen. Mit anderen Worten, dann ist er reingeschlichen, weil er wusste, ich darf das nicht, auch wenn da niemand steht, das Gesetz ist ja da. Und man hörte dann so ein Knobsgeräusch durchs Haus und ging dann dann natürlich hin und da saß dann der Hund, der Mund voller Knochensplitter, und schaute ganz besonders unschuldig rein. Und das war wunderbar zu sehen, denn es ist die intellektuelle Leistung eines Zweijährigen oder so etwas. Dass er weiß, wenn ich so aussehe, als würde ich das nicht tun, dann denkt der, der reinkommt, auch nicht, dass ich das tue.

SPEAKER_00 57:14

Deshalb ist die Lüge etwas Produktives in Machtbeziehungen, weil sie das Leben erleichtert, als wenn man sich brutal sich dagegen verhält und tut, was man will und setzt sich durch. Das führt meistens zu Gewalt. Und deshalb sagt Hannah Arendt auch, Gewalt ist dort, wo Macht verloren ist.

SPEAKER_01 57:30

Ja, und ich wollte eigentlich auch nur Ihren Machtbegriff ein bisschen unterstützen, denn ich meine, er ist eine anthropologische Konstante und nicht nur eine anthropologische Konstante, wo immer mehr Individuen zusammen sind, seien sie Homo sapiens or not, müssen Machtverhandlungen, müssen Machtverhältnisse ausverhandelt werden. Herr Babrowski, this next würde ich wahnsinnig gerne mit Ihnen über die drei Europas sprechen. This is an alter Verdacht von mir, and I wish obviously that erten lässt. When ich besser könnte, würde ich gerne ein Book über das katholische, das protestantische und das orthodoxe Europa. Großartig. Wie sich solche Strukturen auch in die säkulare Zeit hin fortsetzen.

SPEAKER_00 58:13

Das finde ich ganz wunderbar. Als Katholik.

SPEAKER_01 58:16

Es ist nur so schwer, davon von Vorurteilen und Klischees wegzukommen, wenn man über sowas schreibt.

SPEAKER_00 58:23

Das ist die große Kunst. Und von einem eigenen Ort zu abstrahieren, das ist nicht so ganz leicht. Aber wir geben uns immer Mühe, dass wir das schaffen.

SPEAKER_01 58:31

Wir werden nicht aufgeben und die Zeit erwirft uns genug Material vor die Füße. Und sie wird uns sicherlich genug Material vor die Füße werfen für noch eine Unterhaltung. Aber für heute habe ich aber auf vielen herzlichen Dank. Ich danke Ihnen. Bis bald wieder. Wiedersehen.