[39] Ulrich Schmid — von der Oktoberrevolution in die Gegenwart

Ulrich Schmid ist Slawist und unterrichtet an der Universität Sankt Gallen. Sein Wendepunkt ist die Revolution 1917 und besonders die Rolle von Lenin dabei. Einmal mehr stellt sich die Frage, ob Revolutionen wirklich radikale Umbrüche sind, oder ob sie nicht auch viele Kontinuitäten kaschieren. Die Art der Machtausübung und das Verständnis davon, wie das Verhältnis zwischen Regierenden und Regierten funktioniert, ist jedenfalls bemerkenswert stabil geblieben, argumentiert Ulrich Schmid, und auch Putins historische Vorbilder zeigen, wie er die russische Geschichte sieht. Wir sprechen darüber, was Wladimir Putin von Lenin gelernt hat, welche Rolle Alexander Dugin im neuen Russland spielt, wie sich nicht nur in Russland längst ein postmoderner Wahrheitsbegriff durchgesetzt hat und welche russischen Autorinnen und Autoren mein Gast heute liest.

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SPEAKER_01 0:01

Blomcast Turning Points in History Wendepunkte in the Geschichte. Willkommen beim Blomcast, dem Podcast that Wendepunkten in der Geschichte beschäftigt. And heute gehen wir zurück zu einem Wendepunkt, der uns mehr als 100 years catapultiert and doch a little about the game to say. Slavist Professor at the University of St. Gallen and author of fewer Bücher over Russland. Herr Schmid, good. Herr Schmid, the Russia Revolution liegt schon lange zurück und sie ist durch andere Regierungen längst ersetzt worden. Warum ist es so wichtig, sich ausgerechnet mit der Russischen Revolution heute wieder zu beschäftigen? Was versteht man dadurch besser?

SPEAKER_00 0:59

Die Russische Revolution hat ja die Weltgeschichte durcheinander gewirbelt. Es gibt ja auch Historiker who sagen that the Soviet Communismus are the Deutsche Nationalsozialismus for Antwort. That's the 20th year had been when Lenin and his Bolsheviki not the Russia Burger Krieg had a Europa gesehen. Is this all the fall for the Russia? Yeah, this is jailing, die we by the 68er Generation gesehen hatten. Im Westen hat man damals gesagt, ja, wenn wir bei den heiligen Prinzipien der Oktoberrevolution und bei Lenin geblieben wären, dann hätten wir den ganzen Gulag nicht, wir hätten die ganze Repression nicht. Und heute wissen wir aber aufgrund von Archivmaterialien, dass Lenin derjenige war, der auch zum Mord zum Beispiel an orthodoxen Priestern aufgerufen hat, der die ersten Konzentrations- und Straflager in Auftrag gegeben hat. And es ist nicht so, wie die 68er gemeint haben im Westen, dass es den guten Lenin gegeben hat, die gerechte Sozialistische Revolution inszeniert hat, and that this revolution from bösen Stalin gestoh.

SPEAKER_01 2:41

But kommen wir zurück zu dieser Revolution before we zu Lenin kommen anders zu Lenin and Putin, was then besonders wichtig ist. Denn it fängt erstmal an that the Marxist Revolution of a proletariat begründed, and this proletariat in Russland. It was in western industriestaaten. In Russland had many fabriques in the Städten and their Dörfern and Handelten, and they also need a urbane Arbeiterklasse sound as this in the Western gab.

SPEAKER_00 3:51

Marx hatte the Revolution in hochindustrialisierten England, allenfalls in Deutschland erwartet. And jetzt kommt dieses bäuerliche Russland. Und hier ist natürlich auch wieder Lenin derjenige, der die entscheidenden Stellschrauben geändert hat in der marxistischen Ideologie and gesagt hat, es ist nicht so wie bei Marx, dass die Revolutionen die Lokomotiven der Geschichte sind und gewissermaßen diese Revolution passieren, wenn die antagonistischen Kräfte in der Gesellschaft zu groß werden. Sondern er hat gesagt, wir brauchen eine Kaste von Berufsrevolutionären. Und diese Berufsrevolutionäre sind eigentlich Wissenschaftler, und diese revolutionären Wissenschaftler wissen eigentlich schon, wie eine Gesellschaft am besten organisiert sein muss. Und es kommt jetzt eigentlich nur noch darauf an, den Arbeitern und Bauern zu sagen, was sie wollen sollen. Was sie wollen sollen. Es klingt so ein kleines bisschen nach einer Priesterklasse. Ja, das ist natürlich so. Und wenn Sie Stalin anschauen, nicht, also Stalin ist in Georgien aufs Priesterseminar gegangen. Und es gibt zahlreiche Deutungen, auch in der neueren Geschichtsschreibung, die sagen nicht, also der ganze Bolschewismus ist nichts anderes als eine neue Religion gewesen.

SPEAKER_01 5:21

Das bringt uns zu der Frage, was sich durch diese russische Revolution tatsächlich in der russischen Gesellschaft verändert hat. Und offensichtlich, ich meine, auf den ersten Blick ist es sozusagen alles. Man sieht die Mordwellen, man sieht Bekämpfungen von Priestern, von Academicern, von allen Leuten, die bürgerlich galten. Man sieht immigrationswellen, man sieht the zerstöred Kirchen. But gleichzeitig gibt es doch sehr viele Strukturen that so stable. And so spanning finding, that Herr Babarovsky ause the Dorf Gemeinschaft, on which so much idealism in the 19th year, and then in West, and he was the tard that the Russia was chief and the folk and my bring. And it had to work on the collective library for the life. And when a bad, then administrative was to control these.

SPEAKER_00 7:56

Man darf ja nicht vergessen that die gebildeten Schichten, when sie gut beraten waren, auch 1917 dann nach Europa emigriert sind. Da gibt es einige Zentren der Emigration, nicht, also Berlin, Paris, Sofia, Belgrad. Und damals wusste man ja auch nicht, ob die Revolution überhaupt erfolgreich sein würde. Viele gingen davon aus, dass es eine Sache von zwei, drei Jahren und dann können wir wieder zurückgehen. Man hat heruntergeschaut auf diese schmutzigen Gestalten, die jetzt da im Rahmen oder im Namen der Revolution aufschwingen zu herrschen. Vielleicht hat das deutlichste Zeugnis Ivan Budin gegeben.

SPEAKER_01 8:47

Er hat einen Revolutionstagebuch geschrieben with the Titel Verfluchte Tage, in dem er frei von Rassismus and Antisemitismus, the Asiatic Fratz of the Revolution had in this time in the 19th year, and what he has, or is the street with Russia and intellectuals and country between the so the Slavophiles and Westland. Is Russland an European land that either to Europe, or is it an Asiatic land that such an equal way had, that has a very Schicksal had, that with European ways and European forces not up? And there is a direct line from Tostey or from Dostoevsky to Alexander Dogin.

SPEAKER_00 9:48

Yeah, this is the Slavophilen Westler Debatte that was often dargest as the entscheiding debate in the 19th year. Beide sagten nicht, also in Russland geht es nicht gut. Die Westler haben dann gesagt, wir müssen den westlichen Weg des Fortschritts einschlagen. Und die Slawophilien haben gesagt, nein, wir müssen zurück in eine idealisierte Vergangenheit. Und das hat sich dann nachher natürlich auch in diesen Richtungskämpfen niedergeschlagen. Und eben wenn wir jetzt in die Gegenwart springen, dieser Streit und vor allem auch die Ambivalenzen dieses Streits, die sieht man auch in den aktuellen Diskussionen. Nicht auf den ersten Blick ist ja auch Putin und das Putin-Regime sind Konservatisten, und sie scheinen eigentlich bedingungslos dem Slawophilien Lager zuzurechnen zu sein. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Putin bereits 1999 einen Artikel geschrieben hat, in dem er gesagt hat, der Kommunismus ist eine Sackgasse gewesen. Und er ist tatsächlich auch einer, der gewissermaßen Russland in eine Modernisierungsdiktatur verwandeln will. Da gibt es eine ganze Reihe von Prestige-Projekten. Dazu gehört eben die neue Krim-Brücke, die nach der Annexion der Krim eingerichtet wurde, aber auch eine entsprechende Brücke im Fernen Osten, die gesamte Rüstungsindustrie, die vorangetrieben wird. Russland will eigentlich im Glanz der Zukunft erstrahlen, schafft das aber nicht, weil gleichzeitig natürlich auch die Geschichte bis zum gewissen Grad angehalten wird von den Ideologen des Kremls. Und eben bei Dugin sieht man ja jetzt in jüngster Zeit, dass er seine Ansichten auch angepasst hat. Dugin war einer der traditionell immer gesagt, Russland is das heilige Russland, that eben nicht von Atomismus and Isolationismus of Westland Gesellschaften and the Rolle design in the Western Gesellschaften geprägt is, sondern we have these höher Werte, die uns radical from Westen unterscheiden. And then in letzter Zeit auch eine Annäherung gesehen, eine ideologische Annäherung auch von Ultranationalisten in Russland wie Dugin mit den Vereinigten Staaten.

SPEAKER_01 13:31

Ich meine, zwischen Figuren wie Alexander Dugin, der also ein wichtiger, sagen wir, ich meine, in Beschreibung wird immer so etwas gerungen, er ist nicht der Staatsphilosoph und er ist auch sicherlich nicht der wichtigste Einflüssterer Putins, aber er ist doch sicherlich eine der wichtigsten Stimmen, die eine Russische Conservative, um nicht zu sagen, reaktionäre Vision artikulieren und that's the öffentlichkeitswirksam tun, wie wichtig er vielleicht auch gesehen was, can man auch daran sehen, dass es an Mordanschlag gab, who his daughter to opfer is, but for him gedacht was between you and Alexander Dugin and an American figure, it is the name entfallen, the Herr mit den zwei Hemden, Steve Bannon, is there not so much. And it is beides begründed, einerseits in einem sehr rabiaten Realismus, aber auch in einer mystischen Überhöhung der eigenen Nation, in beiden Fällen.

SPEAKER_00 14:36

Ja, natürlich, eben, weil Bannon natürlich auch von einem amerikanischen Exzeptionalismus angetrieben ist und auch ähnliche konservative Gesellschaftswerte vertritt, eben wie der Ultranationalist Alexander Dugin. Und im 2018 ist es sogar mal zu einem Geheimtreffen gekommen in Rom zwischen Dugin und Bannon. Und Bannon hat damals eigentlich versucht, Dugin klar zu machen, dass Amerika nicht der Feind Russland is, sondern dass Russland und die USA eigentlich gewissermaßen einen konservativen Machtpol in dieser Welt bilden könnte. Das ist mir sehr schön gelungen.

SPEAKER_01 15:28

Yeah. Herr Schmidt, Sie sind Slavists, Sie haben sich says langer Zeit schon mit russischer Intellektuelle and Ideengeschichte beschäftigt. And you are a wacher, lebender and lesender Mensch.

SPEAKER_00 16:02

Denken Sie zurück on 9-11. There gave plötzlich annähernd between the USA and Russland. Putin was a frisch gebackener President in seiner ersten Amtszeit. And George W. Bush had with 9-11 zu kämpfen. Vorher lagen die amerikanisch-russischen Beziehungen in Scherben, weil die Amerikaner natürlich das brutale Vorgehen der Russen in der Niederschlagung des tschetschenischen Aufstandes, wenn man so sagen will, kritisiert haben. And plötzlich fand man sich unter dem Titel Terrorismus-Bekämpfung wieder. Plötzlich konnten die Russen den Amerikanern sagen, was ihr in Afghanistan macht, ist eigentlich dasselbe, was wir in Tschetschenien machen. And solche Annäherungen hat es eigentlich immer wieder mal gegeben in der Geschichte, denken Sie, zum Beispiel auch an den Vorstoß in den 50er Jahren. Zunächst mal die Stalin-Note, wo Stalin eine deutsche Wiedervereinigung 1952 vorgeschlagen hat. Oder, das ist wenig bekannt, das erste sowjetische NATO-Beitrittsgesuch aus dem Jahr 1954. Aus dem Jahr 1954. Jawohl, das ist eine interessante Episode. Molotov, der sowjetische Außenminister, hat damals vorgeschlagen, eben die Sowjetunion könnte ein NATO-Beitrittsgesuch stellen und hat das dann tatsächlich gemacht und aufgrund von Archivmaterialien wissen wir heute genau, was das Kalkül von Molotov war. Er hat gesagt, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder nehmen sie uns auf und dann können wir die NATO gewissermaßen von innen unterwandern, oder sie nehmen uns nicht auf und dann können wir der Weltöffentlichkeit sagen, dass die NATO kein europäisches inklusives Sicherheitsprojekt ist, sondern gegen Russland und gegen die Sowjetunion gerichtet ist.

SPEAKER_01 18:20

Kein dummes Kalkül. Es hat genau funktioniert. Es hat wieder, also ich meine, diese Idee ist noch einmal aufgekommen, schon unter Putin.

SPEAKER_00 18:30

Ja, sogar. Yelzin hatte ja 1991, als er direkt russischer Präsident wurde, gesagt, das ist Ziel Nummer eins meiner persönlichen Agenda. Russland muss Mitglied der NATO werden. Das hat dann nicht geklappt, weil natürlich auch Yelzin in diesen Tschetschenienkrieg, den ersten Tschetschenienkrieg 1996, vom Zaun gebrochen hat, weil er natürlich nicht wollte, dass mit der Russischen Föderation genau das passiert wie mit der Sowjetunion 1991, nämlich dass sie auseinanderbricht. Und später hat dann Putin tatsächlich auch im Jahr 2000 mal seine Fühler ausgestreckt und gefragt, ob denn aus westlicher Sicht ein russischer NATO-Beitritt denkbar wäre. Und man hat das tatsächlich in Amerika besprochen, and die offizielle Antwort lautete dann Ja, wenn Russland ein funktionierender demokratischer Rechtsstaat wird, dann können wir darüber sprechen.

SPEAKER_01 19:46

Das bringt mich zum Thema von einer ihrer wissenschaftlichen Arbeiten, einer ihrer Bücher. Ein wirklich faszinierendes Thema, nämlich die Konstruktion von Wahrheit in Russland. Wie geht das? Was ist? Ich meine, das ist etwas, worüber sehr oft gesprochen wird. Ich selbst habe darüber manchmal gesprochen mit einem Freund, Ivan Krastev, der, glaube ich, sich gut auskennt mit russischen Macht and what it functioned. And eventually with this idea of Wahrheit, and vielleicht with the idea that jemand who so viel lügt and one time was and behaupten can. Man hat this zum Beispiel sehr schön gesehen by den Todesursachen von Alexander Navalny, die nur so sprudelten aus dem russischen offiziellen System, and it was all five minutes a unterschiedliche Todesursache gefühlt. Niemand canon.

SPEAKER_00 21:05

Auf der einen Seite is the Putin-Regime eines that peinlich darauf achtet, dass man fassadenhaft alle demokratischen Gepflogenheiten einhält. Letztes Jahr hatten wir Präsidentschaftswahlen in Russland mit einem im doppelten Sinne fantastischen Ergebnis von 88,5% Zustimmung zu Putin. And ich denke die Wahrheit und die Konstruktion der Wahrheit and letztlich dann auch die Diffundierung der Wahrheit in die russische Gesellschaft hinaus is letztlich nichts anderes als ein Ersatz für die mangelnde demokratische Legitimierung dieser Herrschaft in Russland. And the Wahlfälschungen that we seen deuten in dieser Richtung. When man in Rusland freie Wahlen abgehalten hätte, Letztes Jahr, dann hätte Putin mit Sicherheit mindestens 50% der Stimmen bekommen. Und jetzt kann man sich ja fragen, weshalb der ganze Aufwand, nicht also wenn das Resultat ja sowieso gesichert ist, warum kommen Wahlfälschungen zum Zuge, wenn man gewissermaßen zu den, was weiß ich, 55%, nochmals 30% rauftut. And ich denke, die tiefste Antwort dafür ist die, dass Putin, und ich glaube, das macht er auch in seinem Habitus und sein öffentlichen Auftritten klar Putin sieht sich als Inkarnation der Volonté General. And this Volonté General des Volkskörper braucht natürlich even einen Körper eines Königs, oder?

SPEAKER_01 22:48

Packen wir sie kurz aus the volonté generale. This is either an idea that from Rousseau stark gemacht wurde. And this allgemeine will a folk will, and this is also this where a folk function can be individual, their allowance. But when the Voluntar General from the all the time and from the political parties incarnated, then she went to corruption and to political hiccup and machine.

SPEAKER_00 24:17

Yeah, this is the one intellectual entwicklings and the other intellectual entwicklings that from Lenin here. What good is for the rustic folk, and the same we are by Putin first.

SPEAKER_01 24:37

Lenin, Putin, these are all First Personalities that were a time in Western, who in the home of Russia were. Yeah, but the Trotsky saw it in Cafe Central, and Lenin and Stalin says in other plans in exil. What has this with Russland gemacht? These ideas, practice, and political errors that aus dem Westen dann nach Russland zurück importiert wurden.

SPEAKER_00 25:42

Also zunächst muss man ja sagen, dass Lenin ja auch in der Schweiz gescheitert ist. Lenin hat tatsächlich agitiert unter den Schweizer Arbeitern. Und es gibt eine nette Aussage von Lenin vom Januar 1917. Also neun Monate, nur neun Monate vor der Oktoberrevolution, wo zu den Schweizer Arbeitern sagt, ihr seid alle glücklich, nicht ihr seid noch jung genug, ihr werdet möglicherweise eine sozialistische Revolution erleben. Ich werde das nicht mehr erleben. Und dann hat Lenin auch mit den Schweizer Sozialdemokraten kurz geschlossen und hat dann auch zu den sozialdemokratischen Parteiführern gesagt, die Schweiz ist das revolutionärste Land der Welt. Warum? Weil ihr die Waffen schon zu Hause habt. Und jetzt muss man nicht mehr logistisch schauen, wo nehmen wir die Waffen und die Munition her, sondern wir müssen nur noch mit den Arbeitern sprechen und sie überzeugen, ihre Waffen auf die Regierung zu richten. Und Putin, sie sprachen seine Westerfahrung an, das ist ja seine Dresdner Zeit. Und da gibt es tatsächlich auch diese Episode, dass Putin genau in Dresden war, als die DDR-Staatsmacht zusammengebrochen ist. Und das ist das Urtrauma von Putin als politischem Herrscher. Dass er weiß, ich muss alles tun um diese Herrschaft und den Staat, der ja ein Zustand ist. Also in allen European Sprachen ist er der Staat ein Zustand. The state letter lo Stato. Und Putin weiß genau, dass er diesen Zustand aufrecht erhalten muss. Und all seine Wahrheitstechniken sind natürlich ein wichtiges Mittel dazu.

SPEAKER_01 27:39

That is faszinierend, dass sie diese Parallele bringen. Denn auch Macht ist ein Zustand. Macht ist nichts, was man hat. Macht ist etwas, was man erhalten muss, was man dynamisch im Fluss halten muss. Es gibt viele Kommentatoren, die heute sagen the Gaza-Krieg findet deswegen statt anders, werden deswegen täglich Menschen bombardiert, weil sonst die Macht der jetzigen Israelischen Regierung zerfallen würde. Es gibt ähnliches was vielleicht für Putin and the Ukraine so ist. Denn it braucht auch meistens ein Abenteuer irgendwo, um Aufmerksamkeit abzulenken.

SPEAKER_00 28:20

Ja, wobei eben ich denke, das hat jetzt bei Putins Überfall auf die Ukraine vielleicht nicht die oberste Priorität. Meine Vermutung ist die, dass Putin nicht mehr in Kategorien von Machtherrschaft und Machtsicherung denkt. Das ist alles in der Vergangenheit, nicht. Also spätestens 2012 hatte er die Position erreicht, die Stalin 1928 nach dem Machtkampf um die Nachfolge Lenins erreicht hat. Mittlerweile geht es Putin tatsächlich darum, seinen Platz in den Geschichtsbüchern zu sichern. Er ist derjenige, der die russischen Länder wieder vereinigt. Und ich glaube, wir schauen ja jetzt alle wie gebannt auf den heißen Krieg in der Ukraine und vergessen, dass gleichzeitig eine kalte, eiskalte Übernahme von Belarus geschieht. Sprechen Sie mehr darüber? Das kann ich gerne machen. Das Interessante ist ja, dass wir seit den 90er Jahren auf dem Papier eine Staatenunion haben zwischen Belarus und Russland. Und die Ironie der Geschichte besteht darin, dass es damals Lukaschenko war, der diese Staatenunion vorangetrieben hat, weil er auf das chaotische Jelzin Russland geschaut hat, nicht mehr mit seiner Öffnung der öffentlichen Sphäre, mit den wirtschaftlichen Problemen. Und er selber hat ja so ein anochonistisches neosowjetisches Gesellschaftsmodell in Belarus installiert anders gewissermaßen gesagt, in Belarus überlebt der Soviet-Kommunismus. And er war überzeugt, dass Russland zusammenbrechen würde, and that in dieser Staatenunion eher Lukashenko dann gewissermaßen der all-russische President werden würde. Oh yeah. And the Machtübernahme von Putin einfach stablen, totes Papier geblieben. So kann man sich irren. And then Presidentschaftswahlen in Belarus in Sommer 2020, where Lukashenkoum an der Macht halten anders from Putin's Gnaben reaged, had Putin denied the Speech umgedreht. And in principle, Russland not the Ukraine military to übernehmen, sondern Belarus auch bureaucratisch to übernehmen.

SPEAKER_01 31:06

Sie sagen es sei auch Putins Traum, alte Größe wieder herzustellen. Is this alte sowjetische Größe oder ist das zaristische Größe? Oder ist es vielleicht gar nicht wichtig? Und es geht einfach nur darum, sozusagen ein historisches Einflussgebiet wieder geltend zu machen.

SPEAKER_00 31:22

Es ist eine Mischung aus vielem. Ich habe jetzt gerade den neuesten Propagandafilm von Putin angeschaut, der ist letzte Woche rausgekommen. Der heißt Russland, Kreml, Putin, 25 Jahre. Auch hier sehen Sie schon im Titel nicht. Also, dieser alte Anspruch: Ohne Putin gibt es kein Russland und es gibt eigentlich keine Alternative zu Putin. Und dieser Dokumentarfilm is hauptsächlich in Kreml-Palast gefilmt. And sehr oft rückt die Kamera das Bild von Alexander III in Hintergrund ins Bild. Alexander der III ist Putins Lieblingsar. Putin verachtet ja den letzten Zaren, Nikolaus II, weil der gewissermaßen für den Zerfall des großen Zarenreiches verantwortlich ist und es nicht geschafft hat, dieses Reich zusammenzuhalten. Alexander III hat mit eiserner Faust regiert, und von ihm gibt es ein Zitat, das Putin sehr gefällt, and dieses Zitat lautet: Russland hat nur zwei Verbündete, die Armee und die Flotte. And that is eben diese Obsession mit einer unbeschränkten Souveränität, and Russland will gar keine Koalitionen eingehen mit anderen Staaten, weil man das eigentlich als eine Beeinträchtigung der eigenen Souveränität anschaut.

SPEAKER_01 32:53

Nun ist es doch faszinierend, and here is weder the Frage of Wendepunkt oder Kontinuität. We kennen diese Gedanken sehr stark aus dem Zarenreich. Der russischen Größe, des russischen Schicksals, der Vorsehung, einer besonderen russischen Rolle in der Geschichte, vielleicht des vierten Roms, aber auf jeden Fall diese große Idee des großen historischen Schicksals. Dann kommt die Revolution and wäscht eigentlich diese Gedanken eines russischen alleinigen Sonderwegs weg, denn es ist jetzt wissenschaftlicher Sozialismus, der im Prinzip auf alles anzuwenden ist. Was ist passiert mit diesen Ideen in der Zwischenzeit and wie konnten sie sich so schnell wieder so stark machen?

SPEAKER_00 33:40

Ja, dieser russische Sonderweg ist tatsächlich etwas, was jetzt auch von der konservativen Presse immer wieder hervorgehoben wird. Das findet auch immer wieder Eingang in Putins Reden zur Lage der Nation, dem er sagt, also anders als im Westen haben wir hier eben auch höhere Werte. Also für uns sind Familie, Vaterland, Gott, diese ganze konservative Trias spielt eine Rolle. Und Putin hat auch sichergestellt, dass diese Werte in die russische Verfassung reingeschrieben wurden, in der Verfassungsreform von 2020. Das Interessante ist, dass man dadurch jetzt nicht neue Klarheit gefunden hat, sondern eine neue Widersprüchlichkeit geschaffen hat. Eine der Erfahrungen der Urfassung der geltenden Verfassung von 1993 ist Artikel 13. In Artikel 13 der russischen Verfassung steht, dass die Russische Föderation keine Staatsideologie haben darf. Das ist natürlich ganz klar eine Reaktion auf die Sowjetzeit. In allen sowjetischen Verfassungen stand drin die führende Rolle der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Und das war gewissermaßen die ideologische Definition des Staates. Und jetzt plötzlich haben wir im neuen Artikel 67.1, der erst 2020 durch die Verfassungsreform in die Verfassung aufgenommen worden, ist alle diese patriotischen Werte in der Verfassung drin. Und jetzt haben sie plötzlich diesen Gegensatz, diesen Widerspruch zwischen Artikel 13, der eine Staatsideologie verbietet, und Artikel 67.1, der im Detail ausbuchstabiert, was denn jetzt eben die tragenden ideologischen Stützen Russlands sind.

SPEAKER_01 35:39

Irgendein kluger Mensch hat mal gesagt, das, was als Tragödie kommt in der Geschichte, das kommt als Farce zurück. In Russland ist das in einer Namensgleichheit zu sehen, und dieser Name ist Vladimir Solovyov. Früher ein christlich-mystischer Philosoph, heute einer der schärfsten Fernsehpropagandisten, der immer wieder fordert, dass Russland müsste bis nach London und nach Paris marschieren und ganz Europa blatt machen. Der russische Sonderweg scheint sich auf seltsamen Abwägen zu befinden.

SPEAKER_00 36:18

Es ist natürlich so, dass Russland auch in gloriosen Zeiten nachtrauert. Nach dem Wiener Kongress 1815 bis zum Krimkrieg 1853 war Russland eigentlich die Führungsmacht in Europa. Hat ja sogar auch dem jungen Kaiser Franz Joseph von Österreich geholfen, den ungarischen Aufstand 1849 niederzuschlagen. Und die russische Armee in Paris, die russische Armee, die tatsächlich alles bewerkstelligen kann, was he will. That are nature Fantasien, die es nach wie vor gibt. And im Prinzip, ich sag immer nicht, es gibt ja oft Leute that vergleichen Putin mit Hitler. I think that is not the rich vergleich. The rich vergleich is when man Putin mit Bismarck vergleicht. Denn auch Bismarck hat ja versucht, Deutschland in eine position der Stärke zu bringen. Und Bismarck hat ja auch explizit gesagt, es soll keine weltpolitische Entscheidung geben, by der Deutschland nicht berücksichtigt wird. And genau dasselbe ist auch der deklarierte Wille von Putin and his Außenminister Lavrov, der sagt nicht, also es soll keine weltpolitische Entscheidung gedreht, in der Russland nicht konsultiert is. Bismarck hat natürlich auch wie Russland Kriege vom Zaun gebrochen. Es gibt auch the deutsche Krim, nicht also when you an Elsaß Lothringen denken, nicht that 1871 für knapp 50 Jahre Deutsch geworden ist. Und auch this Zuschneiden der gesamten deutschen Innen- und Außenpolitik auf eine Person, das erinnert sehr stark an die Position, die Putin heute in Russland hat.

SPEAKER_01 38:25

Ich versuche das gerade weiterzudenken, diese Idee mit Bismarck als Vergleichsgröße für Putin. Und es geht um eine gewisse aggressive nationale Größe, die dahergestellt wird. Aber es geht auch besonders, es ging bei Bismarck und beim Deutschen Reich auch besonders um ein Gefühl der Demütigung. Es gab das Gefühl, dass die kulturelle Größe der deutschen Kultur und die immer die aufsteigende Größe der deutschen Industrie eben der fehlenden Bedeutung, der fehlenden internationalen Bedeutung Deutschlands nicht angemessen war. Dass Deutschland zu wenige Kolonien hatte im Gegensatz zu anderen Mächten, etc. Das heißt, Deutschland war der letzte Aufholer der Nachzykland and war gedemütigt unter den großen Mächten. Heute haben wir in Russland that den Anspruch hat, eine weltführende Macht zu sein, aber ein Bruttosozialprodukt hat das, glaube ich, so groß ist wie das der Schweiz etwa.

SPEAKER_00 39:26

Nee, ein bisschen größer, als so groß wie Texas oder Spanien.

SPEAKER_01 39:29

So groß wie Texas oder Spanien oder so groß wie Los Angeles, glaube ich. Aber auf jeden Fall, also eine natürlich eine sozusagen eine wirtschaftliche Macht, die dem nicht äquivalent ist. Und deswegen scheint es auch eine Ambition zu sein, die schwer einzulösen ist.

SPEAKER_00 39:45

Ja, also viele Beobachter nennen hier eben auch das Ressentiment als entscheidende Triebfeder. Und ich denke eben, was Deutschland im 19. Jahrhundert und Russland im 20. Jahrhundert auch eint, ist die Tatsache nicht, also dass die Deutschen und die Russen kein eigenes Nationalprojekt hatten, nicht, also wie die Franzosen und die Briten. Deutschland war zerstückelt in Fürstentümer und Königreich, and erst 1871 ist es dann zur kleindeutschen Lösung gekommen, nicht also die Bismarck ja auch durch Kriege herbeigezwungen hat. And in Russland haben sie auch die Tragödie, dass Russland nie einen eigenen Nationalstaat hatte. Der Staat, in dem die russische Nation gelebt hat, war entweder kleiner oder größer als die russische Nation. Also nehmen Sie die Moskauer Fürstentümer im Mittelalter, dann eben das Zarenreich, da waren nur etwa 70 Prozent der Bewohner Russen. Und das hat sich dann noch einmal verändert in der Sowjetunion, wo die nicht-russische Bevölkerung nochmals dominant geworden ist. Und wenn Sie jetzt die Russländische Föderation anschauen, dann ist Russland auch heute ein Vielfölkerstaat, in dem die Russen zwar absolut dominant sind, but immer wieder auch an ihre Grenzen stoßen, wenn sie den Tataren oder den Dagestanern erklären müssen what it heißt, Bürger der Russländischen Föderation zu sein.

SPEAKER_01 41:19

Sie sagen, es gibt kein Clark Nationalproject, which is either. Russland should have a stark to have. I would either say the Weston, or this was yesterday not the Weston was, was in the moment an Europa is, was for a platform to support where we stay and position. They had a project in moment. The Russia Federation had a success project. This is a project that they and I besides, but it is not clear formulier: the hair of the historical growth, the global political dominance, etc. It is not either the Western, which this project.

SPEAKER_00 42:21

Geschichte is aus Russish mehr as a strong that in the sightlosen Ozean des Putinism erge. There were all these Staatsformen dabei. Da war die Monarchie dabei, da war eine kurze liberale Regierung zwischen Februar und Oktober 1917 dabei. Da war die kommunistische Diktatur dabei.

SPEAKER_01 42:46

Diese liberale Regierung übrigens ist die einzige Periode, wo Russland Demokratie erlebt hat.

SPEAKER_00 42:52

Ja, es gibt interessante auch Publikationen zum Liberalismus aus Russland und die sagen nicht, also zweimal hat Russland den Liberalismus erlebt eben kurz 1917 und dann in den 90er Jahren unter Yeltsin und beides hat als Katastrophe geändert. And that is auch the ideologische begründung der Feindschaft des offiziellen russischen Diskurses gegenüber liberalen Positionen. Also Dukin, über den weiteren, attacked den Liberalismus and said, This is unser Feind, weil the Liberalismus eben das individuelle betoned and we Russen sind, but thejenigen die Gemeinschaft gelebt haben. Aber vielleicht komme ich noch kurz zurück zum Westen, der kein Zukunftsprojekt had. Ich denke, we hadden mal eins in Europa, die Vereinigten Staaten von Europa. Die Holländer und die Franzosen wollten keine europäische Verfassung, and jetzt haben wir so eine Art Surrogat. The Vertrag von Lissabon, the European Union, in dem mehr oder weniger dasselbe. And they have the Westen gesprochen, and ich denke, da is natürlich viele that sagen, Trump hat alles durcheinandergebracht. Er ist die absolut disruptive Kraft. Mein Eindruck is eher, dass Trump zu einer ganz alten amerikanischen Position zurückkehrt and sagt, nicht also Europa geht uns nichts an, sondern eben wir in Amerika schauen für uns selbst. And das, was wir jetzt sehen, eben mit der Aufkündigung der transatlantischen Sicherheitsbeziehungen durch die Administration Trump, ist nicht einmal so etwas absolut Neues, sondern that is a Rückkehr zur Position des 19. Jahrhunderts, auch teilweise Anfang des 20. Jahrhunderts. Wir hatten ja einen Internationalisten mit President Wilson, der die Nachkriegsordnung nach dem Ersten Weltkrieg maßgeblich mitdefiniert hat, der es aber nicht geschafft hat, seine eigenen Vereinigten Staaten in das Projekt eines Völkerbundes einzubinden.

SPEAKER_01 45:16

What has Putin von Lenin gelernt, and welche Rolle spielt the postmoderne dabei?

SPEAKER_00 45:22

Also, zunächst muss man sagen, dass Putinness zu Lenin ein höchst ambivalentes ist. Putin hat Lenin immer wieder dafür criticated, that he den Soviet Föderalismus eingeführt hat. The Soviet Union as Föderation von Socialistischen Sovietrepubliken entstanden ist, war Lenins Projekt, dass Lenin schon krank gegenüber Stalin durchgesetzt hatte, der einen Einheitsstaat wollte. And Putin wäre natürlich auf Stalins Seite gewesen. Lenin ist aus Putins Sicht derjenige, der, ich zitiere Putin, eine Zeitbombe unter die russischen Grenzen gelegt hat und dass eben die Erschaffung einer Sowjetukraine eigentlich die Einheit des heiligen Russland zerstört hat. Oder Putin sagt oft des historischen Russland. Was Putin gelernt hat von Lenin ist, dass man entschlossen vorgehen muss, dass man seine Gegner vernichten muss, auch physisch vernichten muss. Sie hatten vorhin auch Navalny erwähnt. Ich glaube nicht, dass es ein Zufall ist, dass Navalny auf einer Tour durch Sibirien vergiftet wurde. Denn es gab so etwas wie einen geheimen Vertrag zwischen Putin und Nawalny. Putin weiß genau, dass die Stadtbevölkerung von Moskau and Petersburg nicht hinter ihm steht. Dort genügt ihm eine Pazifizierungsstrategie. Er will die nicht mobilisieren. Die sollen einfach zu Hause bleiben und sich ruhig verhalten. Putin weiß aber genau, dass sein Elektorat weit draußen in Russlands weiten is. And das war ein ganz klares Signal, dass er gesagt hat, wer sich in Sibirien und den zwölf Millionenstädten Russlands aufmacht und gegen mich agitiert.

SPEAKER_01 47:24

Das war seine erste Vergiftung, nach der er im Westen gegangen ist, Navalny.

SPEAKER_00 47:28

Genau, 2020, ja. Und eben, jetzt, was hat Putin sonst noch gelernt von Lenin? Lenin war ein Managementgenie. Er hat es geschafft, eben als eigentlich unwahrscheinlicher Sieger aus dem Bürgerkrieg hervorzugehen. Und das hat er eben dadurch gemacht, dass er erbarmungslos gegen seine Gegner vorgegangen ist. Dass er Propaganda eingesetzt hat. Von Lenin gibt es auch das schöne Zitat, dass er gesagt hat, von allen Künsten ist für uns Bolschewiki das Kino das wichtigste. Man darf nicht vergessen, dass der breite Teil der Bevölkerung analphabeten waren. And Kino hat natürlich als modernes Medium fasziniert. Und Lenin had keine Kosten gescheit, zum Beispiel Kinozüge durch das revolutionäre Russland reisen zu lassen, and so die Leute zu indoktrinieren. Und dann hat sich Lenin, wie später auch Putin, überhaupt nicht um eine eigene Ideologie geschert. Also er hat ja zum Beispiel die Revolution gewonnen durch den UK, also den Erlass über das Land, der sagte nicht. Also die Bauern gehört das Land, das sie bebauen. Und etwas unmarxistischeres als einen solchen Erlass kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen.

SPEAKER_01 49:05

Ich habe noch eine andere Frage. Sie sind Slavist, Sie beschäftigen sich mit Literatur. Ich nehme an, Sie sind ein leidenschaftlicher Leser. Ja, sehr gerne. When we an Russia Literatur denken, denken wir an die Große Literature des 19. and frühen 20. Jahrhunderts. Wen lesen Sie heute? Wen von den heute lebenden Autorinnen und Autoren lesen Sie heute?

SPEAKER_00 49:33

Ich habe jetzt gerade 1200 Seiten fertig gelesen. Viktor Renisov heißt der Autor. And this Buch ist meiner Meinung nach ein gelungenes Epos mit dem Titel Permafrost. Und der Aufhänger dieses Buchs ist die Errichtung der sogenannten Stalinbahn, die in den frühen 50er Jahren von Stalin persönlich in Auftrag gegeben wurde. Und das hat man mit Häftlingen gebaut unter unvorstellbaren Bedingungen. Das klingt ein bisschen wie Platonovs Baugrube. Ja, ähnlich, genau. Und eben dieses Projekt war absolut sinnlos. Stalin wollte eine Eisenbahnverbindung für die Rohstoffe Sibiriens an einem Nordmeerhafen. Und erstens mal war dieser Nordmeerhafen nur ganz kurz eisfrei. Zweitens hat sich herausgestellt, dass die Bucht im Nordmeer viel zu seicht war, als dass man dort tatsächlich hätte große Lastschiffe anlegen lassen können. Und eben nach Stalins Tod hat man dann auch eben diese Stalinbahn Sangung klanglos abgebrochen. And even this Roman von Victor Remizov is an episch gemeldet where aus dem Perspektive in dieser extrem situation in these climatischen Politischen Bedingungen überlebt had.

SPEAKER_01 51:12

And so, where sind the autorin and author heute? What is this literary Rusland heute and out the intellectual?

SPEAKER_00 51:20

Also, it's author that I find the Zenith hinter sich gelassen, wie Vladimir Sarokin, der mal ein ganz großer Autor war. Dann gibt es auch postmoderne Autoren wie zum Beispiel Viktor Pelevin, who mittlerweile wieder später Nabokov nur noch in seinen eigenen Textspielen verliert. Sonst bin ich ein großer Fan von Autorin wie Ludmila Ulitskayer, der ich gerne den Nobelpreis gegönnt hätte. Also ich glaube that is wirklich jemand that not with verschiedenen Inhalten experimentiert, sondern auch mit unterhindlichen Genres and Langweiled in what the public then forgot.

SPEAKER_01 52:23

My last frame is actually a bit in the two. We have in this continuity, we the start functioned, where the brush leaking, but with other etiquette the same thing. But iron would this first, and then Europa and Russland. And irgendwie will this verhness give us and also a new kulturelles Verhältnis. What can we answer by so much?

SPEAKER_00 53:08

Ja, this is the growth. Deutschland ist ja auch eine post-totalitäre Gesellschaft. Deutschland hatte ja das Glück, in Anführungszeichen besetzt zu werden nach dem Zweiten Weltkrieg, wie Heinrich August Winkler gesagt hat, gewaltsam gegen seinen Willen an das große Projekt des Westen angeschlossen zu werden. Es gab eine Entnazifizierung, so lückenhaft sie gewesen sein mag. Und selbst eben wenn dieser Krieg jetzt mit etwas ausgeht, was man als eine relative Niederlage Russlands bezeichnen könnte, that möglicherweise dieser Krieg eingefroren, can the russische Gesellschaft in upseebahrer Zukunft irgendwie mal anlost, what then is, and wie a system as Putin etabli.

SPEAKER_01 54:14

We spray about Wahrheit. And it was that there was an young man who of YouTube interviews with Russland in the Strace during the Kriegs. Daniel Ohan.

SPEAKER_00 55:18

Also, ich glaube, das sieht man überall. Keine Armee der Welt ist vor solchem Kadavergehorsam gefeit.

SPEAKER_01 55:28

Die Gefehls-Behlskette in den Vereinigten Staaten funktioniert wunderbar, wenn es darum geht, Studenten festzunehmen und in Deportationscamps zu schicken.

SPEAKER_00 55:37

Denken Sie an Abu Ghraib, nicht? Also, das sind natürlich auch Dinge, die man sich vor Augen halten muss. Nein, aber um nochmals auf diese Vergangenheitsbewältigung, für die es ja auch im Russischen kein entsprechendes Wort gibt, zurückzukommen. Es gibt einen Autor, der lebt in Potsdam, Sergei Lebedev, übrigens auch einer, den man sehr empfehlen kann. Und er hat sich genau diesem Projekt verschrieben und hat gesagt, Russland kann nicht ein demokratischer Rechtsstaat werden, die Gesellschaft kann nicht zu einer Zivilgesellschaft werden, wenn nicht die Sowjetunchen aufgearbeitet werden, and auch nicht die Verbrechen des Putinismus aufgearbeitet werden. Und im Moment deutet natürlich nichts darauf hin, die Institutionen sind zerschlagen. Memorial ist zerschlagen.

SPEAKER_01 56:35

Also die Organisation, die sich mit der Aufarbeitung des dalinistischen Verbrechens beschäftigt hatte.

SPEAKER_00 56:40

Genau. Und denken Sie daran, zum Beispiel die vom Deutschen Auswärtigen Amt finanzierte Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde ist auch im vergangenen Jahr zu einer extremistischen Organisation erklärt worden. Das heißt also, mittlerweile versucht man in Russland nicht nur den Diskurs innerhalb Russlands, sondern auch außerhalb Russlands, über Russland zu kontrollieren.

SPEAKER_01 57:07

Die Geschichte, die in Russland erzählt wird, ist selbstverständlich eine ganz andere. Dort geht es darum, Demokratie zu bewahren, Extremismus zu bekämpfen, Nazis zu bekämpfen. Das sind all the things, we either. Braucht es dafür eine Niederlage tatsächlich? Braucht es dafür so an Nullpunkt as Deutschland ihn zum Beispiel or auch Japan ihn erlebt hat nach dem Zweiten Weltkrieg? Ist das notwendig?

SPEAKER_00 57:49

Da gibt es ein ausgezeichnetes Buch eines russischen Philosophen und Historikers Nikolai Eple, ist jetzt auch auf Deutsch erschienen, wo er Wahrheitskommissionen untersucht in ganz verschiedenen posttotalitären Gesellschaften. Da sind nicht nur Deutschland und Japan dabei, sondern natürlich auch die lateinamerikanischen Diktaturen, Südafrika. Genau, und es ist interessant, er macht dann das ganze Spektrum auf. Also von den Deutschen, die gewissermaßen gezwungen wurden, sich mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Die Japaner, die die Niederlage umarmt haben und eigentlich sich den fremden Standpunkt zu 100% zu eigen gemacht haben, verinnerlicht haben. Und dann eben gibt es auch das lateinamerikanische Beispiel, wo Wahrheitsexen oder auch das südafrikanische Beispiel, wo Wahrheitskommissionen eingesetzt wurden, die gewissermaßen einfach die Wahrheit benannt haben, ohne dass es gleichzeitig zu juristischen Konsequenzen gekommen sind. Und Apple sagt dann auch, dass das natürlich aus ethischer Sicht vielleicht fragwürdig ist. Wenn man die Mörder von gestern heute einfach unbehelligt lässt. Aber gleichzeitig ist das möglicherweise, sagt Apple, der Preis, den man bezahlen muss. Wenn man eine posttotalitaire Gesellschaft, in der es natürlich nicht nur Täter und Opfer, sondern auch alles dazwischen gibt. When man diese Gesellschaften irgendwie zusammenhalten will. And that the große Aufgabe sein, that Russland in einem post-putinistischen Zeitalter zu stellen haben wird.

SPEAKER_01 59:42

We werden das fasziniert beobachten, wie das geht. We werden Russlands Nachbar bleiben, and Russland hat eine große und wichtige Kultur immer gehabt und wird sie weiter haben. Aber wie dieser Prozess gehen wird, das wird noch viele Überraschungen und noch viele sehr entscheidende Probleme mit sich bringen. And the growth will tatsächlich sein, wie stark the institutional continuity is, obviously Putin's Kriegsrussland is, or if it's a Putin's Kriegsrussland is, what this process will. This will see. For head, thank you that you are my respect in Blomcast was. You can help, you can abonne, you can liken. This helps with the algorithms, you wish it's longweiling, but effective. In this sense, allweiling and effective, that we say. Dies war der Blomcast. Bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen.