[46] Gerd Schwerhoff — Die Bauernkriege, ein Wendepunkt?

Im frühen 16. Jahrhundert erhoben sich im süddeutschen Raum tausende von Bauern, Bergwerksknappen und Bürgern gegen ihre adeligen oder kirchlichen Herren. Sie stürmten Burgen und Klöster und forderten mehr Rechte, weniger Frondienste, weniger Steuern und die freie Ernennung von Priestern. Gerd Schwerhoff hat diese Welle von Rebellionen, durch die innerhalb von wenig mehr als einem Jahr 70.000 Menschen zu Tode kamen, untersucht und nacherzählt. War dies die erste Sozialrevolution Europas oder nur eine Serie von gescheiterten Aufständen? Wie wichtig war die Reformation für die aufständischen Bauern und welchen Einfluss hatten die Abschaffung der Almenden und der Buchdruck? Geschichte, sagt man, wird immer von Siegern geschrieben. In diesem Falle ist es sicher so. Die meisten offiziellen Dokumente kommen von der Seite, die die Aufstände niederschlug und die Anführer oft grausam hinrichten ließ. Was können wir von der anderen Seite wissen, davon, was sie dachten, wie sie den Konflikt erlebten und wie sie sich daran erinnerten?

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SPEAKER_00 0:01

Blomcast Turning Points in History Wendepunkte in der Geschichte. Willkommen beim Blomcast, dem Podcast, der sich mit Wendepunkten in der Geschichte beschäftigt. Und heute geht es um einen riesigen, wenn auch verborgenen Wendepunkt. Denn wer hat schon mal von den Bauernkriegen gehört, die vor 500 Jahren durch Europa fegten? Um uns alles über die Bauernkriege zu erzählen, freue ich mich, den Autor dieses gewichtigen Buches begrüßen zu können, Gerd Schwerhoff. Herr Schwerhoff, guten Tag. Guten Tag, Herr Blom. Herr Schwerhoff, warum waren die Bauernkriege ein Wendepunkt in der Geschichte und übrigens, was waren sie überhaupt?

SPEAKER_01 0:45

Tja, die Bauernkriege waren ein Massenaufstand in Mitteleuropa, also im Süden des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation, durchaus nicht nur ein deutsches Ereignis, wie die traditionelle Etikettierung es will, sondern eben auch etwas, was in den französischen und italienischen Sprachraum hineinschwapte, sozusagen über die Reichsgrenzen hinaus. Ein Massenaufstand, der eigentlich unvergleichliche Dynamiken und vielleicht auch Effekte haben, aber darüber wäre zu reden. Es steckt ja ein kleiner Widerspruch in Ihrer Frage, wenn Sie sagen, ein fast verborgener Wendepunkt. Die Frage ist, ist ein Wendepunkt, den man zeitweilig gar nicht mehr so richtig erinnert, überhaupt als Wendepunkt zu bezeichnen? Oder ist die Frage des Vergessenwerdens nicht auch ein Zeichen dafür, dass er vielleicht weniger Effekte hatte, als wir es angesichts dieser Massenausdehnung und dieser imposanten Erscheinung vermuten würden?

SPEAKER_00 1:52

Naja, darüber möchte ich gerne mit Ihnen sprechen. Das ist auch eine faszinierende Frage. Ich meine, nicht alles, was man vergessen hat, war deswegen nicht wirksam. Und vieles wird auch von Siegern aus der Geschichte herausgeschrieben, obwohl es sehr wichtig war oder obwohl es für bestimmte Gruppen sehr wichtig war. Aber weil dieses Ereignis tatsächlich so relativ unbekannt ist und nicht so schwer so sehr verankert ist, ich meine, die meisten Menschen haben mal vom Dreißigjährigen Krieg gehört, von den napoleonischen Kriegen, natürlich von den Weltkriegen, aber dieser Bauernaufstand war doch etwas sehr Wichtiges. Lassen Sie uns ganz kurz umreißen, was, wann und wo.

SPEAKER_01 2:31

Wir müssen erst vielleicht mal vorausschicken, Unruhen und Revolten in der europäischen Geschichte waren ja nichts Besonderes, sondern waren der Normalfall. Europaweit und auch im Reich gab es also gerade im Vorfeld des Bauernkrieges Dutzende von regionalen, lokalen Aufständen, die zum Teil auch im unmittelbaren Vorfeld des Bauernkriegs verortet werden. Als sogenannte Voraufstände galten die Bundescheaufstände am Oberrhein oder der arme Konrad in Württemberg. Den Württembergern sagt das ziemlich viel, wenn sie sagen, wir kennen das nicht so, dann ist das Regional eben in Deutschland auch sehr unterschiedlich. Gerade schwappt eine riesige Jubiläumswelle eigentlich durch die Regionen, die den Bauernkrieg vor 500 Jahren erlebt haben. Und diese Regionen, also es begann im Südwesten, an der Deutsch-Schweizer Grenze heute, Schwarzwald, Südschwarzwald, Hochrhein, am Bodensee und breitete sich dann in, kann man sagen, in so einer Kommunikations- und Interaktionsdynamik vom Südwesten aus bis in den nordöstlichen Teil bis Thüringen. Thüringen war ja durchaus mit Thomas Münzer ein anderer wichtiger Schwerpunkt des Bauernkriegs galt der marxistischen Historiografie als der Höhepunkt des Bauernkrieges und war ein wichtiger Erinnerungsort eben auch für die DDR-Historiografie.

SPEAKER_00 4:05

Ja, das ist ganz interessant, denn das schreiben Sie auch. Also wenn wir schon über historische Erinnerung sprechen, vielleicht können wir das im Anschluss noch tun. Aber in der DDR war das natürlich ein sehr wichtiger Fixpunkt, während im Westen der viel weniger Gewicht hatte.

SPEAKER_01 4:19

Und das kann man heute eben auch. Also da ist sozusagen das historische Geschehen und die Erinnerung ist eng verwoben, deswegen sind wir hier so ein bisschen an der Grenze, direkt am Anfang des Gesprächs. Also in den Gebieten vom deutschen Südwesten, dann über Württemberg, die Pfalz, nach Hessen und nach Thüringen rüber, auch in Elsass, in Lothringen, auch in Österreich, dann in Tirol und in Salzburg, bis runter eben ins Hochstift Trient war der Bauernkrieg ein riesiges Ereignis. Auch nach Böhmen und Ungarn hinein, oder? Nur ganz peripher, eigentlich kaum. Also, das ist eine der zahlreichen 100.000 Dollar-Fragen der Forschung, warum eigentlich da und nicht dort. Also die erste vorläufige Antwort, die man geben könnte, ist halt, es war eine Interaktions- und Kommunikationsdynamik, die so von dem deutschen Südwesten ausging und irgendwann dann eben auch durch die gewaltsame Unterdrückung dieses Massenaufstandes gestoppt wurde und eigentlich, wir wissen nicht, wie weit diese Dynamik gereicht hätte. Es gibt schon einige Indizien dafür, dass sie schon vorher etwas schwächelter, also an Mosel und Lahn oder jenseits von Mosel und Lahn gab es dann nicht so viel, bis auf so ein paar isolierte innerstädtische Aufstände, die durchaus auch von diesem Massenaufstand, der ja auch ein großes öffentliches Aufsehen erregte, angefixt worden war. Um vielleicht den zeitlichen Spannungsbogen nochmal kurz aufzurufen, also ich hatte gesagt, Spätsommer 1524 ging es im Südwesten los. In den ersten Monaten 1525 war der Schwerpunkt in Oberschwaben, wo sich drei große Bauernhaufen bildeten. Über diese Organisationsform der Bauernhaufen werden wir auch noch reden müssen, glaube ich. Und die trafen sich dann in Memmingen und haben eine Bundesordnung verabschiedet. Und in Memmingen wurden auch die berühmten zwölf Artikel, die zentrale Programmschrift des Bauernkrieges verabschiedet. Dort hatten die Bauern dann aber gleich auch Anfang April die erste große Niederlage bei Leibheim. Also da gab es schon so ein retardierendes Moment. Also in Oberschwaben war der Bauernkrieg faktisch im April dann schon zu Ende, breitete sich aber in der K-Woche um Ostern und nach Ostern eigentlich erst so richtig in diesen ganzen Gebieten aus, über die ich eben gesprochen habe, ausgehend von Franken, aber auch Elsass in der Pfalz und später in Thüringen und im Alpenraum. Und es gab dann im Mai, Juni große Schlachten und eigentlich immer große Niederlagen der Bauern. Und insofern war, wir sprechen ja jetzt im Juli 2025, da waren eigentlich die großen Schlachten des Bauernkriegs schon geschlagen und die Niederlage war im Grunde unvermeidlich, obwohl es 1526 im Alpenraum noch so eine kleine Reprise gab, wo der Bauernführer Michael Geißmeyer, der aus dem Gefängnis geflüchtet war, nochmal so einen kampfstarken Trupp von Bauern um sich schahte, durch Salzburg und Tirol zog, aber letztlich dann auch nach Venedig ausweichen musste. Das ist dann im Grunde der Schlusspunkt dieses großen Ereigniss, wenn man es als Ereignis fasst.

SPEAKER_00 7:48

Sie sagen ein großes Ereignis über, ich meine, Sie sagen, Sie sprechen von Bauernhaufen, also den Bauernheeren, die sich bildeten, den Bauernarmeen, die dann auch diese Niederlagen einstecken müssten. Aber um so ein bisschen eine Dimension zu bekommen, über wie viele Leute sprechen wir da, die an diesen Aufständen teilnahmen?

SPEAKER_01 8:06

Das ist gar nicht so leicht zu eruieren. Die klassische Zahl, die genannt wird, was allein die Toten des Bauernkriegs angeht, liegt bei 100.000. Vermutlich sind es nicht so viele gewesen, vielleicht 70.000, 75.000, aber das ist schon eine gewaltige Zahl.

SPEAKER_00 8:28

Bei der damaligen Bevölkerung?

SPEAKER_01 8:30

Das ist ja nur ein Bruchteil derjenigen, die dann auch wirklich mitgekämpft haben, wobei diese Bauernhaufen halt sehr fluide waren und wir besitzen immer Zahlen, es kamen 5.000, 10.000 Bauern auf dieser Wiese zusammen, die sich dann zusammenschlossen. Wir wissen nicht, wie lange die zusammenblieben, ob die dann sich nicht in andere Haufen transformierten. Aber ich würde mal vorsichtig sagen, man kann schon sagen, dass Hunderttausende von Menschen durch diesen Aufstand mobilisiert worden sind. Und das war angesichts einer geringeren Bevölkerungszahl, der als heute war, schon eine ganz gewaltige Bewegung auf jeden Fall.

SPEAKER_00 9:12

Also das war für die Zeit und für die Region, in der es passierte, ein gewaltiges Ereignis.

SPEAKER_01 9:17

Absolut. Ein absolut gewaltiges und auch ein einzigartiges Ereignis. Insofern eben auch, kommen wir wieder auf die Erinnerungsebene, ein denkwürdiges Ereignis, was von der herrschenden Chronistik auch nach Strich und Faden natürlich dann verurteilt worden ist, was den herrschenden auch Angehörigen schreck eingejagt hat, nachhaltig war. Allerdings gab es natürlich, weil die Bauern ja letztlich eine Niederlage erlitten haben, keine Erinnerungskultur auf der Seite der Untertanen und der Aufständischen, sodass man zwar nachweisen kann, dass Generationen danach der Bauernkrieg erinnert wurde als einen Einschnitt, eine Zäsur. Also damals, als der Bauernkrieg war, da war ich fünf Jahre alt, da habe ich dies und jenes gemacht. Oder meine Eltern haben mir erzählt, ich bin im Jahr des Bauernkriegs 1525 geboren worden. Aber so eine Erinnerungskultur in einem positiven Sinne hat es eben lange nicht gegeben. Und dadurch ist der Bauernkrieg als Wendepunkt und als Einschnitt eben auch lange Zeit mehr und mehr eigentlich vergessen worden, bis er dann später entdeckt worden ist als heroischer Aufstand in der Zeit der Französischen Revolution, der 48er Revolution, bis hin dann als Vorläuferbewegung von der DDR-Historiografie in Anspruch genommen worden ist, aber auch von den Nazis. Also sozusagen die Erinnerungskultur des Bauernkriegs, wie wir sie kennen, ist ein relativ junges Phänomen, könnte man sagen. Und ja, das ist halt das Spannungsfeld, in dem man sich bewegt, wenn man über den Bauernkrieg als möglichen Wendepunkt debattiert.

SPEAKER_00 11:08

Es ist aber doch faszinierend, denn so wie sie das beschreiben, ist es wirklich der klassische Fall der Herrschaftshistoriographie, dass halt es war ein Aufstand, der ist im Großen und Ganzen zusammengebrochen und sehr grausam niedergeschlagen worden. Für die Herrschenden war das nur ein kurzer Buckel auf der Straße, und den konnte man in der Erinnerung auch einebnen. Aber was so wahnsinnig spannend ist an diesem Phänomen der Bauernkriege, sie erwähnen gerade diese zwölf Artikel, die da verabschiedet wurden. Und die Bauernkriege, das waren nicht nur Bauern, die irgendwie genug hatten und irgendwie mal auf den Putz hauen wollten, sondern die hatten über das ganze Gebiet, wo sie sich erhoben, sehr spezifische Forderungen.

SPEAKER_01 11:53

Ich hatte ja vorhin gesagt, dass es viele Unruhen und Revolten schon vorher gab. Das heißt, es gab schon vorher einen großen Anlass zur Unzufriedenheit mit dem feudalen System. Also Abgabenlasten, Gülten, Frondienste, der Zehnte. War das was Neues? Das war absolut nichts Neues. Denn ich meine, das gab es ja schon immer. Das gab es schon immer und es gab immer schon Konflikte und es gab immer schon Revolten darum. Jetzt gibt es sozusagen die strukturgeschichtliche Analyse, die sagt, die Belastungen sind Anfang des 16. Jahrhunderts so stark geworden, dass dadurch dieser Massenaufstand wesentlich verursacht worden ist. Dieser Meinung würde ich mich eher nicht anschließen, ohne diese strukturellen Gründe runterspielen zu wollen, sondern ich denke, man kann tatsächlich nicht sehen, dass um 1525 diese Form der Bedrückung so besonders niederschmetternd geworden ist. Vor allen Dingen kann man nicht sehen, dass es eine einheitliche Lage der sozialen Bevölkerung, etwa in Thüringen und im Südwesten gab, die wir hatten, also da gab es riesige Unterschiede. Also die bäuerliche Bevölkerung in Thüringen war damals relativ gutgestellt. Deswegen bin ich durchaus mit anderen Kolleginnen und Kollegen der Auffassung, dass die Reformation als sozusagen ideologisches Band und auch als Rechtfertigung und durchaus als Ursache des Bauernkriegs ganz wichtig war. Und auch in den zwölf Artikeln ist diese Reformation ja ganz bedeutend. Wir stellen uns Reformation ja immer so als so etwas Spirituelles und Durgeistiges vor. Die Reformation war ja auch eine soziale Bewegung, die schon unter Martin Luther eigentlich auf den, nicht auf den Umsturz. Luther war ja durchaus ein Mensch, der das mit den Fürsten von oben machen wollte, aber auf die Veränderung der Ständegesellschaft in fundamentaler Art zielte, insofern er den Klerus als dritten Stand einfach nivellieren wollte und abschaffen wollte.

SPEAKER_00 14:03

Wobei Luther aufständischen Bauern gegenüber wenige Sympathien hatte.

SPEAKER_01 14:08

Das ist richtig, weil da ging es aber um die Frage des Weges. Wie will man die Veränderung und nicht um die Ziele unbedingt. Also was die spirituellen Ziele angeht, die Klerusfeindlichkeit, die Klosterfeindlichkeit, war Luther ja durchaus inhaltlich nicht sehr fern von den Bauern. Und ein zentraler Moment oder ein zentrales Ziel der aufständischen Bauern, auch wenn man ihre Handlungen ansieht, die zahlreichen erstürmten Klöster und ihre Vorstellungen, geistliche Herrschaften durch weltliche Fürstenherrschaft zu ersetzen, war ein Antiklerikalismus. Also insofern war also diese Reformation oder ist die Reformation als Bewegungspunkt für den Barenkrieg kaum zu überschätzen, aber eben in auch dieser Gemengelage von sozialen und religiösen Motiven. Die zwölf Artikel haben programmatisch am Anfang die Forderung nach der freien Pfarrerwahl, also die Verkündigung des Wortes Gottes, die richtige Verkündigung des Evangeliums und die Abschaffung des Zehnten. Und in dieser Zehnzahlung, die ja so eine biblische Forderung zur Anerkennung des religiösen Systems, der Anerkennung Gottes, also man gibt den zehnten Teil dessen, was man erarbeitet hat.

SPEAKER_00 15:38

Ja, ich wollte gerade sagen, für Leute, die das hören, die das vielleicht nicht so gut kennen, also 10% der eigenen Ernte gehörte sowieso schon mal dem Grundherrn bzw. der Kirche.

SPEAKER_01 15:48

Ja, also das ist sozusagen die abstrakte Fassung davon, das hat sich dann eben konkret ganz kompliziert runterbuchstabiert. Da gab es eben den Zehnt vom Korn und den Zehnt vom Vieh, vom Kleinvieh auch. Und zum Teil wollten die Bauern den eben abschaffen, weil sie es auch als feudale Unterdrückung sahen. Zum Teil wollten sie aber, dass der Zehnt ihrer Auffassung bestimmungsgemäß denn auch zum Unterhalt des Pfarrers und der zur Armenfürsorge verwendet wurde. Also da verknüpfen sich sozusagen theologische oder religiöse Motive mit sozialen Reformvorstellungen.

SPEAKER_00 16:29

Aber das ist ganz spannend, denn da kommt auch fast, da kommt sehr deutlich auch eine Idee von Bürgerrechten und von Menschenrechten auf einmal rein in diese Diskussion.

SPEAKER_01 16:38

In der Fassung natürlich der Reformationszeit. Also in Memmingen wird wieder der Sprung auf die Erinnerungsebene ja. Memmingen ist jetzt die Stadt der Freiheitsrechte. Der Bundespräsident hat in den Fußstapfen, also Steinmeier von Johannes Rauer vor ein paar Monaten in Memmingen eben die zwölf Artikel als erste Magna Karta der Menschenrechte gefeiert. Das kann man so sehen, aber man darf es nicht anachronistisch verbiegen, unsere moderne.

SPEAKER_00 17:06

Erstmal, ich meine, die Magna Karta kommt ein bisschen vor, den Memminger zwölf Artikeln.

SPEAKER_01 17:11

Magna Carta ist ja eben so eine Chiffre für ein ganz zentrales Freiheitsdokument. Also was das mit der Magna Charta verbindet, das wird im Einzelnen ja gar nicht so durchbuchstabiert. Ich finde eben, ich finde das nicht falsch, aber ich finde, wir müssen halt ganz deutlich sagen, diese religiöse Fundierung der zwölf Artikel, auch dieser Menschenrechte, also die christliche Freiheitsbotschaft ist ganz wichtig. Und ja, Freiheit ist damals wie heute ein sehr vielgestaltiges Schlagwort und das hat bei den zwölf Artikeln sehr gut gezündet, kann man sagen. Vielleicht soll ich zünden, wenn ich zu den zwölf Artikeln vielleicht noch einige Worte sagen kann.

SPEAKER_00 17:56

Ja, gerne.

SPEAKER_01 17:57

Einerseits waren sie so eine Art Kondensat aus regionalen und lokalen Beschwerden, die die Bauern in den Wochen vorher ihren Grundherrn und der Stadt Memmingen übermittelt hatten. Auf der anderen Seite ist es das Produkt eines sehr ingeniösen Laientheologen des Kirschner Gesellen Sebastian Lotzer, der aus diesen vielfältigen Beschwerden durchaus, glaube ich, ein eigenes Produkt gemacht hat, mit biblischer Begründung, mit durchschlagenden Formulierungen und wohl eher auf eigene Veranlassung, als dass es dann von den Bauern beschlossen worden ist, das Ding in Druck gegeben hat. Und das ist sozusagen medial dann, salopp gesagt, durch die Decke gegangen. Es war die erfolgreichste Druckschrift der Reformationszeit insgesamt, also erfolgreicher als jede Einzelschrift von Martin Luther. Die Bauern haben es in allen Regionen, wo es rezipiert wurde. Aha, unsere Artikel, die Artikel der Bauernschaft.

SPEAKER_00 18:58

Wobei natürlich auch ganz wahnsinnig wichtig ist, hier zu betonen, ich meine, warum konnte sich die Reformation so schnell ausbreiten, warum konnten die Bauernkriege, wie das immer wieder gesagt wird, so als Flächenbrand funktionieren. Das war, wie wir es heute nennen würden, Buchdruck, aber es war eigentlich nicht Buchdruck, sondern Pamphlet und Flugblattdruck. Also ein Buch war teuer, was man Handwerker in einem Jahr verdiente, so viel kostete ein gebundenes Buch. Aber gedruckte Information konnte sich verbreiten über Flugblätter, über Pamphlete, über satirische Flugblätter, zum Teil auch pornografische, aber eben auch theologische und politische. Und die konnte man billig kaufen, die konnte man weiterverbreiten und die wenigen Leute, die lesen konnten, konnten es dann natürlich auch dementsprechend verbreiten.

SPEAKER_01 19:45

Einerseits ganz richtig, also diese zwölf Artikel sind ein wahnsinnig gutes Beispiel dafür, wie zentral dieser Druck tatsächlich war, auch zur Verbreitung dieses Aufstandes. Und die Tatsache, dass wenig Leute lesen konnten, war, glaube ich, gar nicht so wichtig. Es wurde viel vorgelesen, es wurde dann aus dem Gedächtnis rezitiert und das Ding war im Grunde genommen ein Präsenzsymbol dann. Also man trug das irgendwie bei sich und man hatte es im Kopf und vielleicht war es im Einzelnen auch gar nicht so wichtig, was da drin stand und ob sich das mit der Lebensrealität im eigenen Ort so deckt ist. Aber es war unser Manifest. Also wer weiß heute, was im Grundgesetz drinsteht, aber das Grundgesetz, das ist sozusagen ja doch auch das Symbol für Demokratie und Freiheitsrechte und so weiter.

SPEAKER_00 20:33

Was haben Sie denn gefordert, diese Bauern? Was stand da drin in diesen zwölf Punkten?

SPEAKER_01 20:37

Also eben diese ersten beiden Artikel hatten wir schon behandelt. Dann der dritte Artikel, ganz suggestiv, Abschaffung der Leibeigenschaft, die sich allerdings nur bezog auf einen Teil der Aufstandsgebiete, weil es in anderen Aufstandsgebieten gar keine Leibeigenschaft gab. Aber die Formulierung, Christus ist für unsere Freiheit gestorben, hat sein Blut für uns vergeben, damit wir frei sind und wir wollen frei sein. Also das ist so eine Formulierung, wo sich offensichtlich auch die Bauern angesprochen fühlten, die nicht in Leibeigenschaftsgebieten wohnten. Dann ging es eben um die Reduzierung von Frondiensten und Abgaben. Es ging um den freien Zugang zu Wäldern und natürlichen Ressourcen, wie wir heute sagen würden, also die nach der Wahrnehmung der Bauern, das muss nicht immer stimmen, früher Allmentbesitz, also Gemeinbesitz gewesen waren. Es ging um rechtliche Reformen. Also aufs Ganze gesehen kann man sagen, diese zwölf Artikel waren ein eher gemäßigtes Reformprogramm. Es wurde zum Beispiel auch gesagt, ja, wenn ihr das rechtmäßig erworben habt, das Recht jetzt von uns diese und jener Abgaben zu haben, dann wollen wir euch dafür was bezahlen. Also es wurde sozusagen kein radikaler Umsturz darin verkündet, obwohl diese zwölf Artikel. Manchen Kontexten dann auch so behandelt worden, als seien sie einen auch von den Aufständischen selber, nach dem Motto, wir wollen die zwölf Artikel durchgesetzt haben oder wir werden alle Herren und Pfaffen totschlagen, so mal im Affekt oder in der Drogengebärde gesagt. Gerade weil mein Kollege Thomas Kaufmann, der sich ja auch intensiv mit dem Bauernkrieg beschäftigt hat, die These vom Medienereignis des Bauernkrieges aufgebracht hat. Sie haben ja auch gerade die Bedeutung betont, die würde ich auch nicht in Abstrede stellen, aber der Bauernkrieg war in den ersten sechs, neun Monaten ohne Druckmedien erfolgreich. Also das Medium, Druckmedium war ein auch sehr zentrales Element für den Erfolg, also den zwischenzeitlichen Massenerfolg des Bauernkrieges, aber es bleibt ein auf mündliche, auf Botenkommunikation, auf mündliche Kommunikation zentral angewiesenes Phänomen. Also man kann es nicht allein Druckmedial erklären, das wollte ich nur noch nachschieben.

SPEAKER_00 23:00

Nee, das ist sicherlich wichtig. Was mich auch interessiert, ich habe ein Buch geschrieben über die kleine Eiszeit und wie diese Klimaveränderung die Gesellschaften verändert und da greift auch rein die Beendigung der Almen und auch in Großbritannien ganz besonders the Enclosure of the Commons. In Großbritannien hat das, also zumindest in der Lesung einiger Historiker, sozusagen zu einem frühen Industrieproletariat geführt, weil eben die landlosen Bauern, die nicht mehr mit Armen rechnen konnten, in die Städte gezogen sind, and the Städte sind nur deswegen nicht gewachsen, weil Migration so gesundheitsschädlich war, dass es wenige der Neuankömmlinge lange überlebten. Aber diese Veränderung der ländlichen Strukturen und die sozusagen Kommerzialisierung der Allment hat das was zu tun gehabt, auch in Mitteleuropa mit diesen Aufständen?

SPEAKER_01 24:06

Ja, im weiteren Sinne schon. Das war ein endemischer Konfliktpunkt, der zum Beispiel dadurch angerichtet wurde, dass die Herren immer mehr sozusagen diese alten Rechte verschriftlichten. Wir kennen ja die Weistümer und wir wissen jetzt auch, dass diese Weistümer sozusagen natürlich von den Schriftkundigen, die in Herrndiensten standen, auch ein bisschen, sagen wir mal, tendenziös verschriftlicht worden sind. Also insofern hatten in diesem Verschriftlichungsprozess die Bauern auch häufiger die schlechteren Karten. Auf der anderen Seite haben sie vielleicht auch häufiger die älteren Zustände rumatisiert und haben sich zwischendurch auch Rechte angeeignet gehabt, das wissen wir auch, die ihnen ursprünglich nicht zustanden, aber sozusagen da stritten sie halt dann auch vor Gericht mit den Herren oder halt in Dienstverweigerungsstreiks oder wie auch immer. Und dazu kommt natürlich noch der neue Territorialstaat, also der wachsende Territorialstaat, zum Beispiel in dieser Aspekt, dass die Fürsten und die Territorialherren auch in wachsendem Maße Waldschutzmaßnahmen verhängten, also Ordnungen verhängten, die eben auch den Zutritt und die Nutzung der Wälder regulierten in eigenem fürstlichen Interesse. Man könnte darin durchaus auch frühe ökologische Schutzmaßnahmen sehen. Das haben die Bauern deutlich anders gesehen. Also es gab genug Konfliktpotenzial, nur kann man eben schlecht sagen, dass gerade in den Jahren vor dem Bauernkrieg dieses Konfliktpotenzial sich so zugespitzt hätte, dass man sieht, dass da also ein sozusagen quasi zwangsläufiger Grund für den Massenaufstand liegt. Und wo Sie die Klimaveränderungen ansprechen, die ja, also die kleine Eiszeit im engeren Sinne, das kann man ja auch bei Ihnen lesen, geht ja eher im späteren 16. Jahrhundert los. Aber es gab ja durchaus auch schon klimatische, es gab Wetterkatastrophen auch im Vorfeld des Bauernkriegs, die dann auch gedeutet wurden, astrologisch oder auch in der Chronistik nachher, als Vorzeichen des Bauernkriegs. Also es gab halt eben auch mal so einen Hagelsturm, ich glaube 1524, der da im Südwesten Teile der Ernte vernichtete und so. Das waren natürlich auch Vorzeichen.

SPEAKER_00 26:41

Was übrigens auch ganz besonders interessant ist, das Gebiet, in dem die Bauernkriege stattfinden, wird auch das Gebiet sein einige Generationen später sein, wo die Hexenprozesse so ganz besonders gewalttätig sind.

SPEAKER_01 26:53

Ja, die Koincidenz liegt vielleicht darin, dass gerade in den kleinräumigen Gebieten des Südwestens, also wenn man es dies rein phenomenologisch anguckt, is der Bauernkrieg eher in Gebieten stark wo kleinräumige territoriale Verhältnisse herrschen. Also der sprichwörtliche Flickenteppich des alten Reiches. Während die großen, geschlossenen Fürstentümer, der klassische Beispielfall is here das Herzogtum Bayern, ein relativ schon Anfang des 16. Jahrhunderts geschlossener Herrschaftsbereich mit relativ guten repressiven Strukturen und vielleicht auch einen gewissen Ventilen im Innern, dass die Untertanen auch ihre Beschwerden vorbringen konnten. In Bayern gab es den Bauernkrieg kaum, nur an den Randbereichen. Also die bayerischen Herzöge haben sehr erfolgreich daran gearbeitet, den Bauernkrieg aus ihrem Territorium fernzuhalten. Eben auch wie die Reformation, und ich glaube, man sieht hier vor allen Dingen den Zusammenhang zwischen Reformation und reformatorischer Bewegung und Bauernkrieg. Und da war Bayern halt sozusagen eine Wüste und deswegen gab es, würde ich sagen, da auch keinen Bauernkrieg. Aber umgekehrt eben in diesen kleinräumigen kleinen Grafschaften da im Schwarzwald und so weiter und in den territorialen Flickenteppich im Südwesten waren die Bauernkriege sehr stark und ich denke, das hat schon auch etwas damit zu tun, dass das ein fruchtbarer Wurzelgrund war für einen territorialübergreifenden Protest. Da wohnten teilweise ja Untertanen verschiedener Herrschaftszugehörigkeiten Dorf an Dorf oder sogar Hof an Hof. Also das waren historisch gewachsene, miteinander verflochtene Strukturen. Und früher haben die Historiker gesagt, ja, das ist ja toll, dass die Untertan so schnell diese Herrschaftsgrenzen übersprangen. Ich würde sagen, das ist fast zwangsläufig, dass sie sich irgendwie zusammentaten, dann die Untertanen verschiedener Herrschaftsgebiete und dann auch eine gewisse Wucht entfalteten.

SPEAKER_00 29:06

Ein Freund von mir, der österreichische Historiker Wolfgang Madertana, hat auch über die Bauernaufstände in Zentraleuropa geschrieben und er liest sie ganz besonders als soziale Aufstände. Und er machte einen Punkt, den ich wirklich faszinierend fand. Er sagte, naja, in dieser Zeit, also im 16. Jahrhundert, im frühen 16. Jahrhundert, war Rationalität außerhalb von religiösem Vokabular völlig unmöglich. Man konnte nicht über die Welt nachdenken, ohne sie nicht sozusagen durchs Evangelium zu reflektieren, ohne für Argumente Bestätigungen aus dem Evangelium oder aus der Bibel zu zitieren. Es musste alles in dieser Sprache, in diesem Duktus sein. Und seiner Lesat nach waren viele dieser Aufstände tatsächlich Sozialrevolutionen oder Versuche der Sozialrevolutionen, die ja auch oft eine legalitäre Ordnung wollten. Was ist Ihr Eindruck davon?

SPEAKER_01 30:06

Naja, mir ist das ein bisschen zu konventorthodox marxistisch gedacht, wo sozusagen der religiöse, das religiöse Denken eigentlich nur die Camouflage der Überbau für die eigentlichen materiellen Motive waren. Das würde ich sagen, kann man so nicht stehen lassen. Ich würde sagen, das eigentliche an der Vormoderne, ich meine, der Punkt, dass sich alles Denken sozusagen irgendwo religiös, mehr oder weniger religiös fundierte, natürlich gab es auch Denker, die das eher zurücktreten ließen, also auch unter den Humanisten zum Teil, aber es gab eben gerade bei den Sozialrevolutionären gab es ganz zentral, oder die waren ganz zentral eben durchaus auch von so einem christlich-evangelischen Ethos angefreut, den kann man nicht als bloßen Überbau sehen. Ich meine, Thomas Münzer galt der DDR-Histografie als ein großer Sozialrevolutionär, der sozusagen im religiösen Mäntelchen dann auch die Revolution gepredigt hat. Ich würde eher sagen, er hat den Aufstand der Bauern benutzt, um seinen Endkampf gegen die Gottlosen zu organisieren. Das wollte er erst mit den Fürsten machen, die haben nicht mitgemacht, dann hat er gesagt, okay, dann wende ich mich an das Volk direkt und dann müssen die halt ran. Und es gibt ja Berichte nach seiner Verhaftung, wie belastbar die sind, ist eine andere Frage, wo er dann enttäuscht war und gesagt hat, ja, die Bauern haben es auch nicht richtig verstanden eigentlich. Also ich denke, wir dürfen als Historiker nicht diese religiöse Motivation als so eine Art Überbauphänomen so ein bisschen relativieren, sondern müssen die Verknüpfung, also die Verknüpfung mit dem sozialen, das hatte ich eben versucht, ja auch mit dem Zehnten zu betonen, die ist natürlich wichtig. Und vielleicht konnte man damals sozialen Protest, doch man konnte sozialen Protest formulieren ohne Religion, aber, und zwar natürlich mit den Mitteln des Rechts. Also die Stühlinger Bauern, wo das angefangen hat, die sind nachher vors Reichskammergericht gezogen und haben geklagt, das ist dann am Anfang des Massenprotestes so untergegangen, und da wird immer gesagt, die hatten mit der Reformation ja gar nichts am Hut, weil da steht ja kein Wort von Religion drin. Ja, Kunststück, die haben natürlich einen guten Anwalt gehabt, der ihnen gesagt hat, Leute, hier geht es um Recht und nicht um Religion, lasst das mal hier raus. Da geht es wirklich nur um altes Herkommen, um Recht und so weiter. Also natürlich war also Protest oder Widerspruch auch ohne Religion möglich, aber fundamentaler Widerspruch gegen das Bestehende eigentlich natürlich nur mit der Referenz auf das alte, gute Bestehende und wenn es dann eben auch das Urchristentum war.

SPEAKER_00 33:06

Und das wurde so für viele der Aufständischen zum Modell dieses Urchristentums?

SPEAKER_01 33:10

Ja, also die Aufständischen haben ja, da kommen wir wieder auf die Aktionen zurück, sie haben sich ja zusammengeschlossen in großen Bauernhaufen. Das war das Modell einerseits der Landsknechte, vielleicht konkreter noch der Landesverteidigung, der Landfolger, also die hatten Modelle bewaffneter Selbstverteidigung. Und die Söldner hatten auch Vergemeinschaftungsformen natürlich. Aber das Besondere bei dem Bauernhaufen ist, dass die sich untereinander vergemeinschafteten, also per Eid untereinander verpflichteten und nicht einem Herr eidlich verbanden. Und das hüllte sich dann in die Sprache der christlichen Vereinigung oder christlichen Bruderschaft. Also diese christliche Vergemeinschaftung war sozusagen das Modell, um legitim eine andere Ordnungsstruktur zu bilden, als das, was man eben sonst im Land, im Dorf kannte. Natürlich nach den Modellen auch der Dorfgemeinschaft, aber im Grunde radikalisiert ohne feudale Spitze, kann man sagen, in aktu.

SPEAKER_00 34:18

Wie ungewöhnlich war das und besonders wie ungewöhnlich war der Gedanke der Freiheit, den die Aufständischen da artikulieren. Ich sage die Aufständischen und nicht die Bauern, denn es ist auch ganz wichtig, nicht alle diese Aufständischen waren Bauern. Also zum Beispiel gerade als das nach Österreich hingeschwappt ist und ins Ennstal und ins Salzburger Land, da waren es viele Bergwerksknappen, also eigentlich schon fast mittelständische Menschen. Und das hat sich auch sehr stark auf Städte zentriert. Aber bevor wir vielleicht dazu nochmal kommen, wie ungewöhnlich und wichtig war der Gedanke der Freiheit, den sie da immer wieder thematisiert haben?

SPEAKER_01 34:59

Ich glaube, die Art, wie Sie ihn thematisiert haben, war schon ungewöhnlich. Die mediale Präsentationsform und ja dieses der emphatische Rekurs auf die christliche Erlösungstat. An sich ist seit dem Mittelalter ja Freiheit ein Zentralthema in allen Diskursen, also in philosophischen Diskursen, in allen politischen Diskursen auf dem Land und in der Stadt. Also ich kenne das, ich bin ja eigentlich Stadthistoriker, ich kenne das aus städtischen Kontexten auch sehr stark. Es gibt also in Köln im spätmittel Alter schon die Bürgerfreiheit, wo also die unrechtmäßige Verhaftung durch die Obrigkeit ausgeschlossen wird. Also dieser Freiheitsdiskurs hatte viele Facetten.

SPEAKER_00 35:52

Ist das so eine Art Habbias Corpus in Kölner auch?

SPEAKER_01 35:55

Das wird in Kölner, in der Kölner Stadtgeschichte oder gerne mit dem Habbias Korpus verglichen. Es hat in der Praxis nicht annähernd, glaube ich, die gleiche Durchgriffstiefe gehabt, aber es ist doch ein interessanter Ansatz, auf den sich eben auch dann die Protestierenden immer wieder selber berufen haben. Also ich will dadurch diesen Freiheitsparthos, jetzt auch der Aufständischen im Bauernkrieg, gar nicht relativieren. Ich glaube, da zeigt sich eben auch durch diesen reformatorischen Durchschlag schon etwas Neues. Ich meine, das Modell ist natürlich klar. Das ist Martin Luthers von der Freiheit eines Christenmenschen. Das war sozusagen, wo die Freiheit emphatisch in der frühen Reformation aufgerufen wurde. Und was Luther dazu sagt, Sie haben es ja schon angedeutet, war, ihr habt mich vollkommen missverstanden. Ich meinte das ja nur spirituell. Also ein Christenmensch ist frei, aber er ist gleichzeitig auch dienstbar, diese berühmte paradoxe Formulierung in dieser Freiheitsschrift. Und ich meinte auf keinen Fall, dass ihr frei sein sollt und dürft als untertan, sondern da habt ihr gefälligst, eure sozialen Pflichten zu erledigen. Also insofern ist es sozusagen eine interessante und wirklich auch emotional durchschlagende neue Facette eines alten und vielfältigen Freiheitsdiskurses, den wir hier sehen, nach meiner Auffassung.

SPEAKER_00 37:31

Eine Frage, die man auch stellen muss, ich meine, wenn man ihr Buch liest, dann kriegt man den Eindruck, die Bauernkriege, das war eigentlich eine rein männliche Angelegenheit. In allen Dokumenten, bei allen Prozessen, natürlich in den Bauernheeren etc., tauchen immer wieder Männer auf. Wie war die weibliche Beteiligung? Wer waren die Frauen, die in den Bauernkriegen wichtig wurden?

SPEAKER_01 37:54

Nach meiner Interpretation war der Bauernkrieg schon eine vor allen Dingen eine virile Veranstaltung. Eine militärische Organisationsform, die durchaus auch sehr männliche Selbstrepräsentationsformen und Habitus Ausprägungen hatte. Ja, und das sieht man auch in den Verhaltensweisen, in den Worten, die da zum Ausdruck kommen. Da wird viel geflucht, da wird viel sozusagen männlich sich selbst dargestellt. Und es wird gekämpft, da hatten Frauen im engeren Sinne wenig zu suchen. Wir kennen Frauen als Botinnen im engeren Kontext des Bauernkrieges. Wir müssen natürlich sehen, dass Frauen vielleicht auch mitgezogen sein werden. Einen klassischen Tross wie später im Bauernkrieg kannte man sich ja noch nicht. Dazu war das auch eher kurzlebig. Und wir müssen natürlich aber auch berücksichtigen, dass die Frauen meistens zu Hause den Hof oder das Geschäft am Laufen halten mussten. Also insofern würde ich denken, Frauen waren sozusagen im Sinne einer Arbeitsteilung präsent. Aber vielleicht kann ich bei der Frauenfrage nochmal den Bogen zu der Frage Bauernbürger bergnappen ziehen. Weil was wir sehen, wo Frauen wirklich präsenter waren, auch in den Bauernkriegsmonaten, war innerhalb der Stadtmauern. Also beim innerstädtischen Protest hören wir häufiger von Frauengruppen, die drohen, schimpfen, bitten und so weiter. Und die waren in diesem Kontext innerstädtischer Aufläufe war das auch nicht so wahnsinnig was Besonderes. Also um es mal zuzuspitzen, ich glaube, innerhalb der Stadt hatten die Frauen mehr Möglichkeiten, sich auch aktiv am Protest zu beteiligen. Und das wirft aber nochmal auch ein interessantes Licht auf das Verhältnis von Städten und ländlicher Bevölkerung, von Bürgern und Bauern. Ich halte ja den Begriff des Bauernkriegs, anders als viele andere, durchaus nicht für vollkommen untunlich, weil er eben auf diese Bauernhaufen und auf die militärischen Operationen oder die diese Massendemonstrationen sich bezieht. An diesen Massendemonstrationen nahmen aber eben auch, Sie haben es schon angedeutet, Bergknappen und eben auch Bürger in größerer Zahl teil. Das ist ganz klar. Bei den Städten war es zum Teil eben aber auch durchaus gezwungenermaßen. Also die Bauernhaufen standen dann vor der Tür und haben gesagt, ihr müsst euch unserer christlichen Bruderschaft anschließen, sonst zahlen wir euch die Weinberge und so. Und viele Städte haben sich verweigert, viele aber auch nicht und gerade die kleineren hatten dann gar nicht die Machtmittel, das eben auch zu tun. Teilweise haben die städtischen Unterschichten durchaus mit den Bauernhaufen sympathisiert. Aber der springende Punkt für mich ist, diese Städte waren halt ein eigener Lebensraum damals schon, der auch abgeteilt ist vom Land und auch mit eigenen Protestformen. Und auch im Bauernkrieg waren die Städte im Wesentlichen in eigener Protestarena, wenn man so will. Und bei den Bergleuten gilt das in den meisten Teilen auch. Wir kennen die Bergleute Proteste im Nordtirol bei Innsbruck im Januar 1525. Wir kennen das auch im Erzgebirge hier in Sachsen. Und die verbanden sich aber seltsamerweise gar nicht direkt mit den Bauern. Das war oft gleichzeitig und sicherlich auch davon beeinflusst und auch von der Reformation beeinflusst. Aber die hatten ihre eigenen Interessen und ihre eigenen Agenten oft. Und insofern bin ich eben etwas skeptisch gegenüber dieser eingefahrenen Rede vom Aufstand oder gar der Revolution des gemeinen Mannes, weil es so eine Aktionsgemeinschaft zwischen verschiedenen Lebensräumen suggeriert, die so nicht gegeben war.

SPEAKER_00 41:59

Das klingt auch sehr schön und romantisch, der Aufstand des gemeinen Mannes. Aber der Aufstand wurde interessanterweise keine Revolution und vielleicht kann man in der späteren Geschichte, in der modernen Geschichte sehen, es gibt einen Unterschied zwischen Revolten und Aufständen und zwischen Revolutionen. Und die Revolten sind oft ein Aufflammen von Verbitterung und Ärger, das sich in Gewalt ausdrückt, das aber nicht sozusagen politisch geführt und gerichtet ist. Und deswegen dann auch irgendwann verpufft oder niedergeschlagen wird. War der Bauernkrieg, waren das Aufstände oder waren das die Anfänge von Revolutionen, die auch zum Beispiel ideologisch, programmatisch, strategisch eine Richtung hatten?

SPEAKER_01 42:41

Also ich würde eben sagen, es gab durchaus revolutionäre Ansätze und Potenziale. Die zwölf Artikel wurden revolutionär interpretiert, obwohl sie im Kern keine revolutionäre Kampfschrift war. Es gab auch einzelne programmatische Vorstellungen, die in Richtung so einer eines genossenschaftlichen Reiches unter einer monarchischen Spitze gingen. Aber insgesamt war, glaube ich, diese Bewegung eher reformistisch als revolutionär ausgeprägt, eben mit der bezeichnenden Ausnahme, dass die Pfaffen, also die Kleriker, eingegliedert werden sollten, als eigener Stand abgeschafft werden sollten. Und dass zum Teil eben auch die geistliche Herrschaftsform abgeschafft werden sollte. Das hat ja durchaus revolutionäre Potenziale, nur wie gesagt, programmatisch war das durchaus mit der Lehre Martin Luthers und mit den Meinungen Martin Luthers zu vereinbaren. Nur Martin Luther hat im Jahr 1525 Albrecht von Brandenburg beraten, der sein Ordensgebiet in Preußen dem polnischen König zum Lehen aufgetragen hat und als Erbfürst. Sozusagen unter polnischer Oberherrschaft dieses geistliche Gebiet als weltliches Herrschaftsgebiet dann weitergeführt hat. Nichts anderes wollten die Bauern eigentlich im Südwesten auch, aber als Bewegung von unten. Und da ist Luther halt nicht mitgegangen. Also insofern, es gab einzelne revolutionäre Elemente und Potenziale, aber insgesamt würde ich sagen, ist das Geschehen mit Revolution deutlich zu hoch aufgehängt, weil es eben, ja, ich meine, die Französische Revolution bildet ja ein bisschen die Blaupause für das, was wir als Revolution verstehen. Da gibt es halt bestimmte Dynamiken, da gibt es Parteibildungen, die Reaktionäre formen sich, die Revolutionäre werden immer revolutionärer. Es gibt halt auch massenmediale Debatten, vorwärtsdrängende Debatten und so, all das. Wir können natürlich spekulieren, ob es das im Bauernkrieg nicht auch gegeben hätte, wenn der ein paar Monate länger oder Jahre sogar hätte dauern können. Das will ich nicht ausschließen, aber was wir sehen, da ist dieses Potenzial nicht umgesetzt.

SPEAKER_00 45:06

Das übrigens ist an sich schon verwunderlich, denn wenn Sie beschreiben, diese Bauernhaufen, wie sie genannt werden, also diese Bauernheere, die sich formen, das ist ja auch ein riesiger logistischer Aufwand, wenn man 5.000 oder 10.000 Menschen zusammen hat, müssen nicht nur trainiert werden, denn sie kommen wahrscheinlich zwar kräftig und mit Mistgabel, aber nicht mit viel Wissen darum, wie man eine Schlacht schlägt und wie man sich taktisch bewegt. Aber sie müssen natürlich auch verpflegt werden, sie müssen bei Laune gehalten werden. Wenn man sich dieses revolutionäre Geschehen ansieht, dann sieht man, dass diese Bauernheere formen sich. Also erstmal bilden sich spontan Gruppen, die greifen dann oft Burgen an oder Klöster an anders and stellen Forderungen, but then ziehen sich auch ganz Haare zusammen. With the ausnahme von Schlattming in 1525, wo die Bauern einen gigantischen Sieg einfahren für kurze Zeit oder doch einen entscheidenden Sieg. Ein großes Gefecht für sich entscheidend, sag ich mal. Okay, yeah, this is vielleicht die bescheidere Formulierung. Aber mit Ausnahme dessen waren es eigentlich nur Niederlagen. Richtig.

SPEAKER_01 46:25

Also die Bauernhaufen sind sozusagen, in den Bauernhaufen kristallisiert sich, würde ich sagen, Größe und Tragik des Bauernkrieges. Also die kamen nicht nur mit Missgabeln zusammen, die waren zum Teil eben schon professionell bewaffnet durch diese Landfolgeverpflichtung. Und sie waren durchaus auch, also diese Verpflichtung, ihr Land zu verteidigen. Es gab also schon ein Gefäß, ein Verfassungsgefäß, das so ein bisschen diese Bildung vom Bauernhaufen vor formierte, sozusagen, ohne dass es als Aufstandsgefäß gedacht ist, sondern eher zur Landesverteidigung. Die sollen zusammenkommen, halt um ihr Land zu verteidigen. Ihre Waffe haben sie in der Ecke stehen oder vielleicht wurde von der Dorfgemeinde als Gemeinschaftsgut verwaltet. Wir kennen diese Landfolgesachen nicht sehr gut, nur sehr exemplarisch. Ich kenne eigentlich nur eine Ordnung aus dem späten 15. Jahrhundert, aber das heißt, es gab schon organisatorische Formen und es gab schon ein Wissen und es gab zum Teil auch Erfahrungswissen bei den Beteiligten, die als Söldner ja auch selber gekämpft haben. Das heißt, die kamen ganz schnell zusammen, haben Hauptleute gewählt, sich eidlich verbunden, die hatten so ihre herkömmlichen Riten und Verhaltensweisen, das ist das eine. Dann haben sie ganz richtig gesagt, die mussten sich verpflegen. Das haben sie meistens mit Klosterressourcen gemacht, die sie gestürmt haben. Sie waren aber eben auch durchaus nicht sehr festgefügt. Wir wissen eben gar nicht, ob diese Momentaufnahmen, wenn es heißt, am so und so vierten so war da Anfang Mai waren da 10.000 Leute auf der Wiese zusammen, wie lange blieben die eigentlich zusammen und waren das dieselben Leute, die vielleicht einen Monat später dann gekämpft haben in einer Schlacht. Also es gab große logistische Probleme und es gab eben dann auch große, ich sage mal, militärische Defizite, trotz dieser Sachen, die ich erwähnt habe, trotz zum Teil zahlenmäßiger Überlegenheit. Die hatten zu wenig Geschütze, was bei Belagerungen problematisch war. Sie hatten keine Reiterei, die ihnen die Aufklärung machen konnte und keine Reiterei, die taktisch schnell irgendwie sozusagen die Schauplätze wechseln konnte. Und sie hatten keine belastbare Kommandostruktur, wie das bei den Herren der Fall war, weil diese Bauernhauptleute zum Teil paradoxerweise in ihr Amt gezwungen worden waren. Die Honorationen, die so angesehen waren und vielleicht Kenntnisse hatten, die wurden dann so genötigt, so, du bist doch jetzt unser Bürgermeister oder unser Gemeindevorsteher, nun führe uns mal an. Aber man misstraute gleichzeitig diesen Honorationen auch. Also manche Feldordnung der Bauern, da steht dann auch drin, die Post der Hauptleute darf nur in Anwesenheit von zwei Kontrolleuren geöffnet werden und so. Das ist natürlich keine tolle Voraussetzung, um in der Schlacht irgendwie eine klare Kommandostruktur zu haben. Das sind jetzt nur mal so einige Elemente. Das heißt, die Organisationsform war da, sie zu verstärken, war problematisch und eigentlich wollten die Bauern auch nicht wirklich in die Schlacht ziehen. Sie wollten halt ein Drohpotenzial aufbauen, um dann zu verhandeln und ihre Forderungen durchzusetzen und weil sich die da in diesem Punkt sehr Intransigenten feudal herrn darauf nicht eingelassen haben, haben sie sich schließlich, ich sage immer etwas provokativ sozusagen als Notlösung dann auch zur Schlacht gestellt eigentlich. Und mit eben dem immer wieder deprimierenden Ergebnis, dass sie krachend verloren haben und teilweise blutig eben massakriert worden sind. Also insofern ist diese militärische Organisationsform schon sehr wichtig. Die ist von der letzten oder der jüngeren Bauernkriegsforschung so ein bisschen vernachlässigt worden, weil mein Kollege Matthias Beer hat das mal so karikiert. Oft hat man sich so die Bauernkrieger als Pazifisten mit Kanonen vorgestellt, so friedliche Demonstranten und so, so war es eben auch nicht, sondern die haben sich ja auch auf diesem Weg des Drohens und der gewaltsamen Eroberung von Klöstern und Burgen eingelassen, wobei dabei erstaunlich wenig Menschen ums Leben gekommen sind. Mit einer notorischen Ausnahme, das war eben die sogenannte Bluttat von Weinsberg, wo so ein kleines Städtchen gestürmt worden ist und eine adlige Besatzung dann durch die Spieße getrieben und getötet wurde. Das war so ein propagandistisch für die Gegenseite gefundenes Fressen dann, was auch gehörig ausgeschlachtet wurde.

SPEAKER_00 51:26

Es gab das auch auf der anderen Seite, dass dann kaiserliche Truppen in eine Stadt einfielen und da fast alle Einwohner ermordet haben.

SPEAKER_01 51:34

Also das war ja eher, ich sage mal, die Regel als die Ausnahme. Was wir machen müssten, wäre eigentlich ein Vergleich mit anderen Gewaltereignissen. Ja, zeitgleich war er in Italien in den 1520er Jahren, 1525 war die Schlacht von Pavia, da gab es auch Zehntausende von Tote. Es gab Belagerungen und auch Einnahmen von Städten, wo auch die Zivilbevölkerung massakriert worden ist. Das ist jetzt alles sehr deprimierend, aber man müsste auch mal vergleichen, wie normal oder wie außergewöhnlich war eigentlich das Gewalthandeln auch der Fürsten im Bauernkrieg. Das erscheint ja in dem Kontext immer sehr als sehr monströs. Vielleicht würde man es besser verstehen, man muss ja auch kein Verständnis dafür haben, aber besser verstehen, wenn man es vergleichend einordnet.

SPEAKER_00 52:21

Die Strafen waren damals demonstrativ und demonstrativ grausam. Das war auch in sogenannten Friedenszeiten so. In Österreich hat man dann einige Bauern um ihr Leben würfeln lassen.

SPEAKER_01 52:33

Das war dann im 17. Jahrhundert, glaube ich, in diesem oberösterreichischen Bauernkrieg gab es diese Geschichte, ja.

SPEAKER_00 52:41

Aber ich meine, Grausamkeit war natürlich ein Standardmittel der Rechtsprechung in ganz Europa. Die Bauernkriege wurden niedergeschlagen, zum Teil nach wenigen Monaten, bis zu einem Jahr. Was blieb übrig? Haben Sie was verändert, die Bauernkriege?

SPEAKER_01 53:01

Also ja genau, das ist dann wieder die Frage nach den Wendepunkten. Vielleicht müsste man eben pointiert erstmal feststellen, es gab einen Bereich, wo der Bauernkrieg einen klar markierten Wendepunkt darstellt, das ist eben die Geschichte der Reformation und überhaupt der Konfessionsbildung. Das ist auch nicht unbedingt was Neues, aber es bleibt wahr. Das, was man früher genannt hat, die Phase der Volksreformation von unten oder der städtischen Reformation, wurde abgelöst durch die Fürstenreformation. Das heißt, die gefährlichen Potenziale der reformatorischen Bewegung waren jetzt sozusagen identifiziert, nicht zuletzt von Martin Luther und seinen Mitstreitern selber, und wurden jetzt ordnungspolitisch versucht einzuhegen, stillzustellen, zu bekämpfen. Also es begann sozusagen das Jahrzehnt der Kirchenordnungen und der obrigkeitlichen Formierung einer Kirche. Zugleich sind viele der erstürmten Klöster ja nicht mehr auf die Beine gekommen. Das ist auch ein interessanter Punkt. Also die Klosterstürme im Bauernkrieg waren im Grunde genommen so eine Art Auftakt einer großangelegten Inkorporation von Klöstern in dann immer mehr evangelisch werdende Territorien. Insofern ist hier ein klarer Wendepunkt zu erkennen. Also was die sozusagen religiöse Verfasstheit oder die konfessionelle Verfasstheit und die Form, die diese lutherische, aber vielleicht auch ein bisschen die zwinganische Konfession dann einnahm. Also das ist der klarste Wendepunkt. Auf den anderen Gebieten ist es wesentlich schwieriger. Also für die Feudalverfassung, für die sozialen Verhältnisse gab es hier keinen klaren Einschnitt, weder im positiven noch im negativen Sinne. Man muss vielleicht auch nochmal sagen, die Demografen und die Wirtschaftshistoriker sagen uns, der Bauernkrieg bildet auch hier keine große Zäsur, also eventuelle Ernteausfälle durch den Bauernkrieg sind relativ unauffällig dann wieder kompensiert worden, auch demografisch. Ich hatte von den vielleicht 70.000 Toten und vielen Geflüchtete müsste man noch dazu rechnen und so. Das klingt ja durchaus dramatisch, aber wir sehen da eigentlich kaum einen Eschnitt. Eine interessante Frage, die vielleicht wieder intensiver diskutiert werden müsste, ist, inwieweit sich eben das Protestverhalten und das Herrschaftsverhalten, also das Protestverhalten der Untertanen und das Herrschaftsverhalten der Obrigkeit geändert hat. Also es gibt Anzeichen dafür, dass die Herren schon ein bisschen vorsichtiger geworden sind, unter anderem in Gestalt des ausdrücklichen Zugeständnisses auf dem Reichstag 1526, dass die Untertanen mit ihren Beschwerden auch vor Gericht ziehen können. Und es gibt eben die These, dass der Bauernkrieg der Beginn einer Verrechtlichung sozialer Konflikte war, was nicht bedeutet, dass es nicht auch weiterhin viele Unruhen und Revolten gab, lokal und regional.

SPEAKER_00 56:23

Aber die Forderungen der Bauern waren ja auch rechtliche Forderungen.

SPEAKER_01 56:26

Genau, dies waren rechtliche Forderungen oder auch Forderungen, die man sozusagen rechtlich dann umsetzen konnte. Und es gibt durchaus, es gibt auch vereinzelte Verträge im Bauernkrieg, der Ränchener Vertrag. Im Breisgau ist so ein Vertrag, wo die Bauern tatsächlich, wo den Bauern einige materielle Zugeständnisse zugestanden wurden vom Markgrafen von Baden und da wurde der Bauernkrieg halt friedlich stillgelegt. Und selbst in Memmingen, einem der Kerngebiete des Bauernkriegs, wo der Bauernkrieg im Grunde niedergeschlagen worden war, musste der Abt sich im nächsten Jahr auf einen Vertrag einlassen, der auch Verbesserungen der bäuerlichen Situation nach sich zog. Wie weitreichend, wie nachhaltig diese ganzen Prozesse war, ist durchaus, glaube ich, umstritten und noch nicht so gut erforscht, auch schwierig zu erforschen. Aber das ist jetzt kein markanter Wendepunkt, sondern wäre eher so eine schleichende allmähliche Entwicklung, die aber dennoch vielleicht ganz markant sein kann.

SPEAKER_00 57:32

Es ist erstaunlich, was Sie sagen, und das erinnert mich ein bisschen, ich habe vor kurzem mit einem Experten über die Pestepidemie in Europa, den Schwarzen Tod, 1350, gesprochen, und das sind knappe 200 Jahre vor den Bauernkriegen. Die These war immer, dass dieser Schwarze Tote in manchen Gebieten die Hälfte der Bevölkerung mit sich genommen hat. Dass die position der sogenannten einfachen Leute im Nachhinein radikal verbessert hat, weil their Arbeitskraft wichtiger wurde, weil their Forderungen mehr gehört werden mussten. That shared so to sein. It scheint nicht so eine große Zäsur in der europäischen Geschichte zu sein. In der Kunst kriegt man die Totentenzeit. But it ändert sich strukturell sehr wenig in Europa. When you this ähnlich über die Bauernkriege sagen, woher meinen Sie kommt das, dass solche gigantischen Ereignisse und Traumata auch von den Strukturen so gut abgefedert wurden?

SPEAKER_01 58:38

Ja, das ist eine interessante Frage. Ehrlich gesagt habe ich da noch vertieft gar nicht so drüber nachgedacht. Also diese Strukturen sind vielleicht eben doch in ihrer ganzen Komplexität unglaublich flexibel und doch in der Lage, sozusagen die Bedürfnisse vieler Teile der Bevölkerung irgendwie jedenfalls zum Teil zu repräsentieren. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, inwieweit die Mentalität, die Resilienz oder die Härte der damaligen Menschen auch so groß war, dass die viel mehr, ich sag mal, weggesteckt haben, als wir uns das heute vorstellen können, wie sie sagen, Pest, die Pest war ja in den 1520er Jahren auch durchaus präsent in einzelnen Städten und Regionen in Deutschland. Also da gab es auch andere Arten von Massensterben tatsächlich, Hungersnöte, wie auch immer. Und wenn wir sagen ja immer, ja, der Bauernkrieg war ein riesiges Trauma und dann wird gewöhnlich auch das Traumgesicht Albrecht Dürros für einer Sinnflut dann herangeführt als ein Indikator. Auch da wäre ich natürlich eher vorsichtig, eben wenn man die Härte des Lebens insgesamt so sich vor Augen führt. Dennoch glaube ich natürlich, dass das für ein, zwei, drei Generationen ein ziemlicher Erfahrungseinschnitt war, einmal diese Euphorie des Aufbruchs und dann die Depression der Niederlage, das war vielleicht dann auch eine nachhaltige Frustration. Das ist aber auch ein bisschen Forschungsdesiderat. Natürlich braucht man da intelligente Strategien heranzugehen, aber eine der interessantesten Fragen zum Bauernkrieg, die noch offen sind, ist tatsächlich die unmittelbarere Nachgeschichte, würde ich sagen, wie die Leute damit umgegangen sind, wie sie es verarbeitet haben, strukturell, aber auch mental.

SPEAKER_00 1:00:49

Wobei dann natürlich die Quellenlage das große Problem ist. Denn da ist, ich meine, die Dokumente der damaligen Zeit sind meistens Herrschaftsdokumente, Gerichtsdokumente, Dokumente von Adligen oder von Schreibern, die für Klöster arbeiteten. Das heißt, von den Bauern selbst, aus der Bevölkerung selbst, wird es da wenige Dokumente geben oder weniger direkte Quellen geben, aus denen sich sowas ablesen lässt.

SPEAKER_01 1:01:15

Also eine der interessantesten Quellengruppen, die jetzt gerade auch in den Ausstellungen und neuen Veröffentlichungen sehr prominent sind, sind die sogenannten Urfäden oder Verhörprotokolle, mit denen ich selber, der mich mich ja mit Alitätsgeschichte immer beschäftigt habe, sehr viel gearbeitet habe. Und das ist natürlich eine Quelle, die man immer mit starker Vorsicht lesen muss, weil sie in Zwangssituationen entstanden sind, zum Teil ausdrücklich zugestanden oder implizit, muss man davon ausgehen, unter der Tortur zustande gekommen waren. Und trotzdem kann man aus den Urfäden sehr differenziert teilweise die Haltungen der einzelnen Menschen rauslesen. Wenn man die dann in Zusammenschau liest und quellenkritisch liest, da kriegt man schon einiges raus. Und da wäre ich also durchaus vorsichtig optimistisch, dass man das auch für die Nachgeschichte des Bauernkriegs, dass man da noch mehr rausbekommen kann, als wir heute wissen.

SPEAKER_00 1:02:16

Das ist eins der ganz entscheidenden Quellen. Also ich habe das ein bisschen bearbeitet in der Atheismusforschung, woher wissen wir, dass es mittelalterliche Atheisten gab, natürlich nicht, weil sie große Bücher veröffentlicht haben, sondern aus Gerichtsprotokollen, aus Verhörprotokollen. Und da hört man natürlich auf einmal Menschen in ihrer eigenen Sprache sprechen und ihre eigenen Ideen artikulieren. Da ist noch ein großer Schatz zu heben. Absolut. Und Sie haben sich damit beschäftigt?

SPEAKER_01 1:02:49

Ja, ich habe auch über Gotteslästerung viel gearbeitet, also ich habe über, habe Falschstudien zur Kriminalität gemacht, ich habe auch über Gotteslästerung später gearbeitet und einer meiner Lieblingsfälle eines ungläubigen, ich würde vielleicht nicht sagen atheistischen, aber ungläubigen Menschen aus dem 15. Jahrhundert in Köln, Tonis von Wesseling, der sich sehr derbe über den Auerstehungsglauben lustig macht, das stammt aus einem Vorhörprotokoll. Habe ich ediert, kann ich Ihnen gerne zuschicken, wenn Sie interessiert.

SPEAKER_00 1:03:20

Das würde mich faszinieren, denn das sind wirklich die, ja, das sind eine der ganz wenigen Quellen, wo man eben die andere Seite der Geschichte sehr oft hört. Und ich bin ehrlich gesagt sehr mutigt zu hören, dass es da noch vieles zu heben gibt. Denn Gerd Schwerhoff, herzlichen Dank, dass Sie heute mein Gast waren und über die Bauernkriege gesprochen haben. Offensichtlich ist das etwas, wo es trotzdem noch viel zu entdecken gibt. Auf jeden Fall. 500 Jahre sind Sie her. Sie haben wenig Resonanz verlassen, aber Sie stellen doch vielleicht einige Fragen. Jetzt in unserem Gespräch kam mir auf die Idee der Allmende des Kommens. Die wird jetzt in unserer Gegenwart im Zusammenhang mit digitalen Gütern zum Beispiel sehr wichtig. Können wir diese Güter, die in unser aller Privatleben eingreifen und unsere ganze Infrastruktur bestehen, können wir die in einzelnen privaten Händen lassen? Oder sollte das eine digitale Allminde werden? Das werden große Diskussionen werden in der Zukunft. Für heute herzlichen Dank, dass Sie im Blomcast zu Gast waren. Sehr gerne. Ich bedanke mich bei Ihnen. Und herzlichen Dank, dass Sie uns zugehört oder sogar zugesehen haben. Der Blomcast wird in einer Woche wieder zurück sein. Und inzwischen gehen Sie in die Welt hinein und erzählen Sie von diesem großartigen Podcast. Wir möchten mehr Zuhörerinnen und Zuhörer haben. Wir möchten unsere Gemeinde ausweiten. Und wenn Sie Ideen haben, wütende Einwände oder überschwängliches Lob, schreiben Sie mir. Das können Sie direkt am Podcast tun, sonst auch auf meiner Homepage. Ich freue mich immer von Ihnen zu hören. Bis dann, auf Wiederhören.