[52] Karl Schlögel — Der Historiker und die Annexion

Karl Schlögel, Träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandels 2025, ist einer der ganz wichtigen historischen Autoren in Europa. Er hat sein Lebenswerk der intellektuellen Geschichte Russlands gewidmet, eine Geschichte, die er immer wieder als eine Topografie beschreibt, die sich in großen Städten lesen lässt. Sein Wendepunkt ist die Annexion der Krim 2014, ein Moment, in dem sich seine eigene, tiefe Beziehung zu Russland radikal änderte. Wir sprechen über die kulturelle Geographie Russlands, die Blindheit westlicher Eliten und Schlögels eigene intellektuelle Neuorientierung hin zur Ukraine und einer alternativen Geschichte und Grammatik Osteuropas. 

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SPEAKER_00 0:11

Willkommen beim Blumencast and Podcast that we um historical dread on he's in Deutsch. I think few of you have dark gewartet, but a deutsche episode to have in English output, also deutsche undertitel. But for head have a tiny guest, of which I personally, but I can say and wonder, but I hope that our display a bit of things that they have a bit of reflection.

SPEAKER_01 0:50

Good luck.

SPEAKER_00 0:54

We have spoken we have a freedom bookhand. I've been very spent what we like in the read. We talk about the point, and this point is the first. But before we begin, we have a new book that is reflection, and we said it's the game. But they describe that we were not as Russland historically. We have a great professional life in Russland and the intellectual life Russlands and recherche. But why did a Bowernbop aus Bayern to Russland historicer to be?

SPEAKER_01 2:18

Sondern, wie man so sagt, es hat sich ergeben. Und ich glaube nicht, dass es eine retrospektive Logifizierung ist. Ich könnte Ihnen einfach nur erzählen, wie es dazu gekommen ist. Da kommen einige Momente zusammen. Und ja, mit dem Allgäu. Ich habe keine familiären Beziehungen zu Russland oder zur Sowjetunion gehabt. Ich hatte vielleicht ein Interesse an den östlichen Dingen, wie das War nach dem Krieg. Es kamen nach dem Krieg Flüchtlinge in diese Welt abgeschiedene Welt des Allgäus und Flüchtlinge aus Näheren, Böhmen, Schlesien. Diese Leute haben mich sehr interessiert, schon bevor ich überhaupt in der Schule war oder dann auf den Gymnasien. Diese andere Welt, die damit ins Dorf gekommen ist. Aber es kamen verschiedene weitere Dinge dazu. Und ich habe das Glück gehabt oder es hat sich so ergeben. Ich war auf einer Benediktinerschule, in die es auch einen Flüchtling aus Osteuropa verschlagen hatte nach dem Krieg, aus Biawystok, ein deutscher, einen polnischen Staatsbürger, der nach 45 in der amerikanischen Zone geblieben ist. Und wir hatten nach Griechisch, Latein, Englisch und Französisch eben die Möglichkeit, den Bayern wirklich ausnahmsweise und selten war, Russisch zu lernen. Und daraus ergab sich dann sehr viel. Eine Bekanntschaft mit der russischen Literatur und was wirklich damals sehr selten war, die Klasse vor dem Abitur entschied sich, eine Reise nach Russland zu organisieren. Und sodass wir diese Klasse ungefähr sechs Wochen eine selbstorganisierte Reise unternahmen dorthin. Über München, Wien, Budapest, Mischkolz, Mukatschewo, Lemberg, Kiew, Charkiew, Charkov sagte man damals, Moskau und dann sozusagen der Wendepunkt Sergev-Possad, damals hieß das Sagorsk, den großen Klosterkomplex, und dann wieder zurück. Und diese Reise hatte einen sehr, sehr starken Eindruck gemacht. Und das war so eine Erfahrung, dass es, also so interpretiere ich das, und es ist, glaube ich, keine Stilisierung. Es war die Erfahrung, dass es jenseits, also diese Allgäuer, bayerischen, vor allem bundesrepublikanischen Welt, eine ganz andere Welt gab, die aufregend, interessant war und die mich dann eben ein langes Leben beschäftigt hat, obwohl, und das gehört eben auch dazu, ich parallel zu der Reise in den ehemaligen Ostblock und in die Sowjetunion sehr früh parallel immer in den USA gewesen bin, die eben eine ganz andere Welt war, die mich ebenso fasziniert hat. Ja, ich habe eine Sache vielleicht vergessen, ich war ganz früh, also ich hatte gerade meinen ersten Pass bekommen in Prag, 65. Und die Reise nach Prag war, wie soll ich sagen, fast so etwas wie eine Initiation, nämlich zu sehen, wiederum, dass es jenseits Westdeutschlands, jenseits der Bundesrepublik eine ungeheure Stadt gegeben hat, die damals grau und in einem kritischen Zustand war, aber eben eine große Stadt, eine große Metropole, die, ohne dass ich es damals wusste, eben das Zentrum, Herz, Gesicht Mitteleuropas war. Also lange vor dem Mitteleuropa-Diskurs hatte ich eine Ahnung, was da eigentlich war, jenseits von Osteuropa, jenseits von Westeuropa, jenseits von Ost und West. Und ich glaube, dass dieses Parkerlebnis und die frühe Reise in die Sowjetunion entscheidend gewesen sind. Und es hat sich dann vieles, wie soll man sagen, angereichert und vertieft und hat sozusagen andere, noch andere Erfahrungen zusammengebracht. Und sie werden es vielleicht komisch finden, aber ich habe das nicht erfunden, sondern es war einfach so, ich habe von diesem Algeheuer Dorf aus einen Brief geschrieben an Renikita Kluschov in 16,63, also kurz bevor er dann zum Rücktritt gezwungen wurde.

SPEAKER_00 8:46

Was haben Sie eben geschrieben?

SPEAKER_01 8:48

Ich habe geschrieben, dass ich Radio Moskau gehört habe. Also auf einem Radio, es war damals noch ein Volksempfänger, also mit diesem grünen Auge. Und dass mich die russische Literatur interessiert. Und ich bekam dann tatsächlich ein paar Monate später zwei große Bücherpakete. Also die hat der Postbote ausgetragen, also ich entsinne mich hauptsächlich an zwei Titel. Das eine war Dien Poesie, also der Tag der Poesie. Das war ein typisches Produkt der 60er Jahre und der 60er Generation. Also mit diesen Dichtern Jehtuschenko, Rosenski und anderen, die auf dem Majakowski-Platz in Moskau ihre Gedichte rezitierten, also sozusagen der Sound des Tauwetters, der sound des Aufbruchs dieser Generation, die dann sozusagen aufgebrochen ist, aber nicht Erfolg hatte und denen eigentlich noch einmal das Leben gestohlen wurde. Das war das eine. Das andere war Vsevolod Krochetov, ein stalinistischer Romancier, also zwei dicke Bände. Das war so das, was Radio Moskau oder die Abteilung, die für die Betreuung ausländischer Zuhörer zuständig war, mir geschickt hat. Aber mit einem ordentlichen Begleitbrief. Und ja, also das ist nicht erfunden, aber das war eben diese Verbindung, die man damals herstellen konnte und die aufregend und interessant war.

SPEAKER_00 11:00

Sie waren als junger Mann sehr involviert in linke Politik. War das schon zu der Zeit, als Sie dann die Sowjetunion bereist haben? Und wenn ja, was hat die Konfrontation mit der sowjetischen Realität, mit Ihren politischen Idealen getan?

SPEAKER_01 11:27

It fing ja bereits an. But man las auch schon, jedenfalls was in diesem Internat so, man lassen auch die Zeit anders the Süddeutsche Zeitung anders, also weit zum Beispiel die Übertragung des Prozesses in Jerusalem mitbekommen.

SPEAKER_00 11:59

Eichmann.

SPEAKER_01 12:00

Den Eichmann-Prozess. Also we gingen, ich glaube, in Montag nach Viertel nach acht nach den Nachrichten gab es immer diese Viertelstunde Übertragung. And man bekam mit, dass sich etwas tat und es gab dann diese typischen Absetzbewegungen und neuen Lektüren. Ich meine, das fühlt sich fast an wie ein Klischee, aber dass man eben angefangen hat, Nietzsche zu lesen. Das war so die Signatur für einen Richtungswechsel in Lektüren und es war ungemein interessant und neu. Und also da begann eigentlich schon so die Öffnung zu einem anderen Kapitel in der bundesrepublikanischen Welt. Das war noch nicht kritische Theorie und die entsprechenden Lektüren. Aber es gab so ein Interesse und man war stimuliert von sozusagen einen neuen Ton. Ich muss das sagen, für mich war einfach die ersten Gedichte von Magnus Enzensberger. Das war so der Ton, ohne dass man schon wusste, worauf das hinausläuft. Es war ein anderer Ton über das zu sprechen, was in der Bundesrepublik war. Und dazu gehörte auch zum Beispiel wieder der Auftritt von Jechtushenko in München. Er machte damals seine Deklamationsreise durch die Bundesrepublik.

SPEAKER_00 13:58

Ein sowjetischer Dichter.

SPEAKER_01 14:00

Ein sowjetischer Dichter, einer dieser 60er Dichte, die einfach eine ganz neue Welt eröffneten, einen Ton dafür fanden. Und er hat damals ja auch in der Bundesrepublik deklamiert Stalins Erben, also dieses Gedicht in Zusammenhang mit dem 21. Parteitag, also der Entfernung von Stalin aus dem Mausoleum, and sehr, sehr bedeutend das Poem Babinjar, Babiar, wo zum ersten Mal we überhaupt mitbekommen haben, dass es das gab, dass es Babiar gab. Also die Konfrontation mit den deutschen Massenverbrechen über ein Koen in russischer Sprache, die Begegnung mit dem, was in Kiew passiert ist, über das Gedicht von Jewgeni Jehtuschenko. Und also es kam dann so, ich habe mich dann auf diesem Hintergrund mich für Kriegsdienstverweigerung entschieden und habe dann meine 18 Monate in einer Universitätsklinik in Bonn absolviert, eine ungemein wichtige und interessante Zeit. Bonn war damals auch so einer der bewegten Orte.

SPEAKER_00 15:41

Regierungsstadt natürlich, damals Hauptstadt.

SPEAKER_01 15:44

Regierungsstadt, aber eben auch ein Zentrum der Studentenbewegung. Und von da aus ging ich dann nach West-Berlin, sozusagen der Zeit, dem Sound der Zeit folgend. Und ich war nicht sozusagen eine der Erfinder oder Aktivisten oder Pioniere der Studentenbewegung. Dazu war ich vielleicht zwei Jahre zu jung. Es war sozusagen dort schon vorbei. Und ich kam in die Nachstudentenbewegungsszene hinein, wo es eben darum ging, was soll man tun, wenn sozusagen die große Bewegung zu Ende ist. Wie geht es weiter? Und das war die ganze Diskussion um Organisation nach der Studentenbewegung, Organisation der Arbeiterbewegung, Aufbau der Arbeiterparteien unter verschiedenen Namen, proletarische Linke, Parteiinitiative, so wie das eben überall in Europa war, mit Lotta Continua, mit Lacoste du Peuple, Gauche Colette.

SPEAKER_00 17:14

Und natürlich auch mit der Radikalisierung mit der Roten Armee-Fraktion und ähnlichen Gruppierungen.

SPEAKER_01 17:20

Ja, ich habe das auf dem Campus ja mitbekommen, die Befreiungsaktion von Bader and Teach Inns, wo einige der Akteure auch noch präsent waren. Aber es gab so etwas, jedenfalls in der Fraktion oder in den Fraktionen, mit denen ich zu tun hatte, dass die Linie des individuellen Terrors zu nichts führte. And ich war in gewisser Weise immunisiert gegen diese Linie der Politik. Sozusagen alles ging in eine sehr ziemlich rigide, auch intellektuell und moralisch rigide Fraktion, die es eben mit dem Aufbau der Kommunistischen Partei ernst meinte. Und das schloss ein, dass man aus West-Berlin herausging, dort, wo sozusagen die Entscheidung fallen sollte, ins Ruhrgebiet, wo man der Arbeiterklasse nahe war. Also, das ist ein ganz eigener politisch, ideologisch, mentaler Komplex, der verschiedentlich auch schon bearbeitet worden ist.

SPEAKER_00 18:46

Herr Schlücke, Sie waren dann auch an der Lomonovskos Universität in Moskau und sie sind zurückgekommen und sie haben etwas gemacht, was sehr überraschend ist, was wir auch gemeinsam haben, aber vielleicht auch aus unterschiedlichen Gründen. Sie haben keine Uni-Karriere gemacht zu den Anfang. Sie sind nicht an die Uni gegangen, haben so viel wie möglich publiziert, um so schnell wie möglich zu einer Professur zu kommen und sich durch die Assistenz herrücke quält. Sie sind später berufen worden an eine Uni, aber damals haben sich dagegen entschieden oder war das schwierig für sie, da Fuß zu fassen?

SPEAKER_01 19:19

Der Moskau-Aufenthalt war ganz, ganz wichtig für mich. Also ich hatte zwar ein Stipendium an die Forschungsarbeit zu machen über die russische Intelligenz, aber der Aufenthalt in Moskau selber hatte, wie soll ich sagen, eine epistemologische Bedeutung für mich, weil es nach, also dieser strengen Zeit einer sehr doktrinalen Denkweise und Arbeitsweise war eine Zeit des Freiwerdens und sozusagen eines Spurwechsels oder eines Heraustretens aus einer geistigen Verfassung, die, also das ist für mich ein sehr wichtiger Einschnitt gewesen, und zwar in einer doppelten Hinsicht. Ich habe sozusagen eine Revue passieren lassen oder hatte die Möglichkeit, mich aus dieser doktrinalen Welt zu verabschieden oder das loszulassen. Und die Form, in der das passiert ist, war die Auseinandersetzung mit den Schicksalen der russischen Intelligenz. Ich habe mich damals beschäftigt mit der Reflexionsphase, eigentlich der wichtigsten russischen Intellektuellen vor der Revolution. Also Leute wie Bedajev, Izgoyev, Semion Frank and other, die in 1909 der bedeutendsten intellektuelle Reflexionen veröffentlicht haben, in den Wegzeichen, in einem Band, der spektakulär gewesen ist, der große Aufsehen erregt hat und eine Erschütterung eigentlich darüber, dass die russische Intelligenz mit ihrem Projekt der Russischen Revolution gescheitert ist. And diese Debatte nach 1909, die dann immer weiterging, auch über die Revolution hinweg, mit folgenden Bänden. Das war eigentlich das Medium einer Selbstverschuldung. Also die Übersetzung und die Edition, die hat mir geholfen, mich in einen Selbstreflexionsprozess der Intelligenz, der russischen Intelligenz hinein zu begeben. Und daraus ist dann vieles geworden, was gar nicht beabsichtigt. Also nicht nur die edition dieses wirklich sehr bedeutenden Texts, sondern ich had dann hinaus aus der Pure Intelligenzgeschichte andreflexionsgeschichte in den Ort, in dem sich das alles abgespielt had, also die Petersburg Szene des ausgehenden silbernen Zeitalters. And I merkte that eine isolierte Intelligenzgeschichte eigentlich nicht this is hinauslief, sondern es war die Geschichte, and ich meine, da sind wir uns sehr nahe, sozusagen die Rekonstruktion einer intellektuellen, kulturellen Welt noch einmal sich das ganz neu vor Augen zu führen. And herausgekommen ist ja dieses Buch, Jenseits des großen Oktober, Petersburg als Laboratorium der Moderne, also die Zeit zwischen 1909 und 1921. Also die Zäsur from 1917, this eiserne Datum in gewisser Weise unterläuft oder darüber hinweg geht, and versucht aide des Aufbruchs, but also der biblischen Schrecken zusammenzubringen. And that was für mich an historiographisch, aber auch intellektuell bedeutender Vorgang hinauszutreten in die Offenheit der Geschichte. And what was really a Geschenk der Situation? It was for me the time in which a book entstanden is that for me kardinal geworden. In this side design, Moskau-Aufenthales, also 1981, 1982, habe ich Moskau lesen geschrieben. And that was für mich, wie soll ich sagen, die Verabschiedung aus der Fixierung, aus einer Textfixierung und das Hinausgehen in eine Welt, sozusagen die Welt, in der man war, sich vor Augen zu führen und lesbar zu machen. And ich hatte damals nach Moskau mitgenommen, ein paar Bücher, wo ich hoffte, sozusagen eine Stütze zu finden oder eine Hilfe. Ich kann das ganz genau sagen, es waren drei Bücher. Das eine, es war gerade von Karl Schauske erschienen Vienna, Fern des Jacke Kultur. Also dieses Buch war sehr bedeutend für mich, um sozusagen zu gucken, wie man eigentlich Geschichte schreiben kann. Eine Orts, eine intellektuelle Geschichte, die aber auch Straßenräume, öffentliche Räume, Museen, ich meine, sie kennen das alles, da sind wir uns wahrscheinlich früh begegnet. Dann hatte ich mitgenommen, Habermas, die Theorie des kommunikativen Handelns, that I think durchgearbeitet habe, also weil ich ja wusste, wie bedeutend und war für mich immer bedeutend, aber es stellte sich heraus, das ist nicht der Weg, intellektuell, den ich gehen würde. Sondern da war ich in einem anderen intellektuellen Resonanz and Diskursraum. That had viel mit meinen philosophischen Lehre to do, mit Helmut Fleischer, there was a very denkricht and about. And it was drittens, it was publicized from Gary Smith, the Moscow Tagebuch of Walter Benjamin. And this prosa from Benjamin auf den Ort bezogen, that was an ungeheures Erlebnis. And I must say, it was not either the philosophie. And it was damaged a ungeheure Benjamin Renaissance or Entdeckung, sondern es war die prägnanz, also der benjaminischen Prosa in der Begehung, Erschließung eines Moskaus, das hat mir die Augen geöffnet und hat mich sprachlich, ich meine, es gab ja vorher schon andere Städteporträts, aber dass jemand wie Benjamin so genau eine Welt erkundete, so diszipliniert eine Raum- und Geschichtserkundung betrieb. Also ich würde sagen, das Moskauer Tagebuch war eine große und faszinierende Entdeckung, was jemand mit genauer Beobachtung und Sprache machen kann. Also dass ich sagen würde, diese drei Bücher, die ich im Zug mitgenommen hatte, also das war ein großes Erlebnis und so eine Art auch sich hinausarbeiten in eine andere Form der Welterkundung und der Lösung von Texten. Und diese Moskau lesen, das hatte sich ergeben eigentlich nicht so sehr über die Lesbarkeit der Welt, also dieses andere berühmte Buch, sondern Lire le Capital von Althusser war es inspiriert. Also ich wollte nicht das Kapital lesen, aber ich kannte diese Lecture, sondern Moskau lesen. Und daraus hat sich dann fast alles weiter ergeben. Also die Stadttexturen lesen, this as text to name, um geschichtliche Räume zu erschließen. And es war dann eben so that fast alle weiteren Bücher, also nach dem Petersburg-Buch oder dem Moskau-Buch, es waren immer ortszentrierte, raumzentrierte, ortszentrierte Zugänge zur Geschichte. Also das betrifft dann auch das russische Berlin, sozusagen eine deutsch-russische Beziehungskulturgeschichte, aber eben wiederum festgemacht an einem Ort. Und es betraf, muss ich sagen, vor allem Moskau 37, also die Geschichte dieses, naja, was für meine politische Generation einer der rätselhaftesten Vorgänge war, nämlich die Moskau in den 30er Jahren. Was passierte da eigentlich? Und das traf sich dann mit den mit dem, was sich in den Moskauer Küchen abspielte in den 80er Jahren. Also meine, das war einfach die, man kam nicht um dieses Thema herum. Man war umgebend von Freunden, Kollegen, Altersgenossen oder auch Generationen davor, die alle mit diesem Jahr zu tun hatten. Also deren Eltern, Verwandte, Freunde umgekommen sind, umgebracht worden sind, also wo sich die große Geschichte, die man aus den Büchern kannte, Conquest und Köstler und alle anderen, wo das sozusagen mit den Schicksal, also den nächsten Freunde und Bekannten, zusammenkam.

SPEAKER_00 31:28

Dieser Zugang zur Geschichte, der wirklich buchstäblich aus der Bibliothek rausgeht, wird oft from the colleagues with a skepsis gesehen. I can not erinn, I have early to me about the Paris After and the Salon from Baron Dolbach. And I said, And if you have said that we find a house number of other.

SPEAKER_01 33:11

Also ich habe das mit dem Parswald-Zitat, im Raume lesen wir die Zeit für mich zusammengefasst, dass es endlich an der Zeit ist, die Bedeutung der räumlichen Dimension und des Ortes, des Schauplatzes, der Bühne, des Handlungsraumes in die Geschichtsarbeit zurückzubringen. Und zwar im großen Stil und selbstbewusst. Und das war jedenfalls im deutschen Sprachraum und Diskursraum ja gar nicht einfach, weil die ganze Frage des Raumes, des Ortes, des Raumes, in der Maßen kontaminiert war durch die NS und Faschismus Geschichte, dass man damit gar nicht mehr arbeiten konnte. Und es war in den 50er, 60er Jahren einfach nicht mehr möglich, überhaupt über Raum zu sprechen. Also es gab den Ostraum, es gab das Volk ohne Raum, es gab den Lebensraum. Also die ganze Tradition des Raumdenkens war kontaminiert, verdorben und es bedurfte einer richtigen reflektierten Anstrengung, diese Kategorien wieder in Betrieb zu nähen. Und es ist ja so, dass die Städtebilder von Benjamin und das alles, das hat mir geholfen, aber es geht viel weiter zurück. Ich habe eine ganz späte Entdeckung, also mit Hilfe von Magnus, Hans Magnus Ernstensberger, zu Humboldt, Alexander von Humboldt ist also alles, wenn man mit ihm auf Reisen geht, das ist eine Weise der Entdeckung und Erschließung der Welt, die natürlich auf eine Histoire total hinausläuft. Und diese Linie des Raumdenkens, die natürlich viel älter ist, und wenn man so will, kann man das bei Herodot schon finden. Alexander von Humboldt über Simmel and zu Walter Benjamin, that is eine Linie. In Deutschland war diese Linie untergegangen anders.

SPEAKER_00 36:15

But in Frankreich gab es zum Beispiel noch viel stärker.

SPEAKER_01 36:18

Yeah, in Frankreich gab es diese stark, selbstbewusste and produktive Linie der Annalen Leute. And in Deutschland, ich würde sagen, it was a rich schwerbeit, sozusagen wieder an unbefangenessen, but a reflektiert verhältnis to finden.

SPEAKER_00 36:42

I must in an besonders for this lecture of the 13. A year from 2013, I was on the road platform in Moscow. I was done on a film to make the camera for a moderation. Have you ever inszenierungen gesehen? And hätten wir alle cluger sein befores before this passierte?

SPEAKER_01 38:35

Ich habe solche Inszenierungen auch gesehen, and ich habe natürlich beobachtet, wie die orthodoxe Kirche sozusagen die Szene neu besetzte. Also in Moskau selbst eine Kathedrale, die 1932 gesprengt worden war, innerhalb von fünf Jahren neu gebaut wurde, an einem Ort, den ich noch kannte, als große Baugrube, als Schwimmbad. Fünf Jahre später stand dort finanziert von den Oligarchen, Moskau-Oligarchen, die Christ-Elyser-Kathedrale. Man konnte das einerseits als Wiedergewinnung einer zerstörten und vergessenen und ignorierten und diskriminierten Geschichte sehen, aber es war eben auch bereits etwas anderes in Gang, nämlich die Sung des nach dem Ende des Sozialismus freigewordenen Platzes durch die orthodoxe Kirche. Ich habe das wohl gesehen. Ich muss aber sagen, ich habe es nicht wirklich so ernst genommen, wie es ernst genommen werden musste. Und ich würde sagen, ich versuche es mir so zu erklären. Ich hatte mit sozusagen den Putin-Inszenierungen nichts zu tun. Dazu war ich zu eng mit der kritischen Öffentlichkeit und den Memorialleuten und so weiter verbunden. Meine Zuversicht ergab sich eigentlich daraus, dass ich glaubte, dass die russische Gesellschaft resilient oder immun sein würde gegen das, was dann in 2014 passierte, nämlich eine nationalistisch-chauvinistische Mobilisierung, die auch vor dem Krieg nicht zurückschreckt. Ich war zuversichtlich, dass die russische Gesellschaft so sehr mit sich selbst beschäftigt sein würde, mit der Einrichtung des Lebens nach diesen tumultuarischen Entwicklungen der späten 80er und der 90er Jahre, und dass sie mit der Einrichtung des Lebens so vollständig beschäftigt und absorbiert sein würde, and when man so will, mit der Normalisierung der eigenen Lebensverhältnisse, dass sie sich nicht sich auf Abenteuer einlassen würde. Und der Hauptirtum, den ich mir erkläre, war, dass ich diese Gefestigtheit, dieses Hineingehen in die Bewältigung des Normalalltags durch die russische Gesellschaft, wenn man diesen Terminus gebrauchen will, dass ich das überschätzt habe. And also es war nicht ein Vertrauen in irgendwelche Reformen oder Vertrauen in das Putin-Regime, dass sie die Modernisierung hinkriegen würden, sondern es war eine Zuversicht, dass die Russen mit der Bewältigung ihres ganz gewöhnlichen Alltages beschäftigt sein würden und sich nicht auf das Abenteuer eines Krieges einlassen würden.

SPEAKER_00 42:43

Aber damit hatten sie doch vielleicht mehr Recht, als Ihnen lieb war. Denn soweit ich das begreife, war der Deal, dass wenn man die Politik Putin überlässt, dann kann man nicht nur als Oligarch gut Geld verdienen, sondern auch als Bürger relativ ruhig leben und sein Leben einrichten. Ist nicht genau das, das, was passiert ist. Ich meine, man sieht ja wenige begeisterte nationalistische Mengen auf der Straße, die Hymnen singen auf den Ukraine-Krieg, sondern die Leute wollen einfach in Ruhe gelassen werden und ihr eigenes Leben leben und kümmern sich nicht darum, was da in ihrem Namen.

SPEAKER_01 43:18

Ja, wenn man so will, die Depolitisierung oder die Entpolitisierung, ich habe die in den 90er Jahren und auch in den Nullerjahren als positiv angesehen, dass die Leute sich endlich mit ihren eigenen Dingen beschäftigen, mit der Bewältigung des ganz gewöhnlichen Lebens. Aber gleichzeitig war es eine Freigabe, dass man alles, dass man die Politik eigentlich denen da oben überließ. Und das ist eine politische Apathie. Es gibt ein kleines Segment, was enthusiastisch diesen Pseudopatriotismus kultiviert und den Krieg will und den Krieg will and feiert. Das gibt es, but the dominierende, also when man das generalisieren kann, Haltung ist nicht gut, aber wir machen nichts dagegen. Also keine enthusiastische, but man lässt ihn gewähren und man vertraut, dass es irgendwie ein gutes Ende gibt, and the enthusiasm, den die Russen nach den Besuchen von Vitkow and the Aussichten auf einen Deal with Trump. That's either the hoffing that it's doing a good end. But the situation, and it is ungemeating, analytically, is that there is a coexistence of normal lives. Leute, die zu Besuch in Moskau sind, die können nicht verstehen, dass neue U-Bahn-Stationen eröffnet werden, dass das Leben läuft. Aber es ist so, dass es gleichzeitig eine barbarische Kriegführung gibt, die man im Fernsehen auch mitbekommt. Also ich sage zum Beispiel Leuten, mit denen man sich unterhält, sie sollen wirklich sich einen Abend oder mehrere Abende die Moskauer Fernsehkanäle ansehen. Es ist nicht einfach Propaganda, sondern ist Desinformation, sondern es ist ein Ton der Verhetzung, die für uns unvorstellbar ist. Verhetzung, das heißt, die sich überschlagende Stimme, wenn sie über Europa redet, die ein Meteoriten schwarm, die Nachrichten über das, was an der Front passiert. Und diese Koexistenz von Normalität, die weitergeht, und der wirklich barbarischen Kriegsführung, die mit tausenden Toten, die ins Feuer getrieben werden, die Erschießung von Kriegsgefangenen verbunden ist, die mit Tag and Night Angriffen auf die Zivilbevölkerung, also auf die großen Städte der Ukraine verbunden, anders entgedried, denn das Fernsehen fired these angriffs. Man can the Angriff auf Yakiv and Kiev, or auf die Dafür Pakovskis, this can each other in Fernsehen mitbekommen. And what brings man analytics normal lives with any verknapping? Man cannot keep the wrestling autos there, there's more Chines in the Moscow Straßen. Also the normality and a very barbarous. Also, we had the Jahrestag des Begins des ersten and the zweiten Weltkrieges. The cafes of the Kurfürstendump waren voll. It gab Modeschauen, it's Kinopremieren. Das heißt, it gab historical situations, in denen the new anderen lief. And the frage is: wie funktioniert this? Wie entwickelt sich das? And also my Cetrum Censio is a hilfloser. Man muss hine in this black box, these riesen Landes, what sich da eigentlich tut. And I think that the growth of Land spielt. The Leute in Irkutsk or in Jekaterimborg or in Vladivostok, for these is this Kriegsfront, also this Mahlstrom von Grausamkeiten and Getöteten und angegriffenen, das ist ganz weit weg.

SPEAKER_00 50:19

Sie sagen, das ist ganz weit weg. Aber Sie sind ein Historiker, der sich auch sehr stark macht for the concept der Zeitgenossenschaft. What had the annexion der Krim and what had the folgende volle Krieg, the volleyman invasion of Ukraine in 22? Entschuldigung. Wie ist es, wenn die Ordnung der Welt nicht mehr mit deinem Kopf übereinstimmt?

SPEAKER_01 50:58

Nein, das ist eine Erschütterung, die man annehmen kann, mit der man sich auch verweigern kann. Und sie anzunehmen heißt sich einer Welt, die man sich bis dahin aus guten Gründen zurechtgelegt hat und die ja auch keine Illusion war. Die Friedenszeit war keine Illusion. Und der Fall der Mauer und die Öffnung des östlichen Europa und die Blüte der Städte und das Aufblühen von gesellschaftlichem Leben, das war keine Illusion, sondern das gab es wirklich. Und die Frage ist, ob man Schritt gehalten hat mit der weiteren, der weiteren Entwicklung. Für mich war der Hauptpunkt, muss ich sagen, eigentlich nicht, dass es ein Konflikt zwischen den Herrschaftsambitionen von Putin und der Bewegung auf den Straßen in ukrainischen Städten gegeben hat. Also die Revolution der Würde. Sondern was für mich schockierend was, and ich glaube this ging nicht so, is that the Krieg wieder. Also the Erfahrung des Krieges, and damit me ich unsere eins, or I think we are in a very geschützten growth geworden. We have a great verbrage, geschützt, ohne that we feel nachdenken mussten. We are Friedenszeit gewohnt anders Friedenszeit verwöhnt. And plötzlich weren't we an Erfahrung, namely that the Krieg eben nicht nur eine Tagesschau-Nachricht, nicht nur ein Film, nicht nur ein Vietnam-Reportage. Sondern eine Tatsache in Europa war. And ich muss Ihnen sagen: für mich war diese Reise im Frühjahr 2014 und die Augenzeugenschaft in Donetsk, als die Agenten, and die Leute sind ja alle inzwischen bekannt, Girkin und andere, die die Verwaltungsgebäude gestürmt und gesetzt haben. Also es war kein Volksaufstand, sondern es war eine groß angelegte, inszenierte. Das ist ja alles von den Leuten inzwischen selbstbewusst zugegeben und enthüllt worden. Also die Erfahrung, dass von heute auf morgen etwas passiert, womit wir ein Leben lang nicht zu tun gehabt haben. And I've damals in diesem Frühjahr in Charkiv, in Donetsk, in Mariupol lebt, and I have später and regelmäßig da gewesen. It are Erfahrungen, die einfach neu sind und denen man zunächst nicht gewachsen ist. Also I get to the Innenstadt from Kharkiv. I ken this stuff. I ken many Straßenzüge house for house, weil mich sehr interessiert. And when man dort jetzt geht anders, dass die Straßenzüge zerstört sind, mit aufgerissenen Fassaden, oder in diesen großen Siedlungen mit den Wohnblocks geht geschwärzten Fassaden, mit herausgesprengten Fenstern und so weiter, mit Lüften, die nicht mehr funktionieren. Das ist eine Erfahrung, die, oder ich habe zum ersten Mal in 1822 die Alarmmeldungen, die Alerts auf dem Handy mitbekommen auf der Straße, and die Anweisung, dass man sich in den nächsten Keller begeben soll. Also für mich waren die Straßenzüge, die zerstörten Straßenzüge in Chakis, that were then eben nicht nur Weltkrieg II Bild and Photo, sondern it was a wirklich. In a station, that was aufstrebende und vitale und eindrucksvolle Großstadt kennengelernt hatte. Und dasselbe ist die Alarmmeldungen, die da den ganzen Tag über und die Nacht überkommen. Es ist keine Wirklichkeit. Und ich finde, dass es wirklich sehr schwierig ist, wenn man in einem, wie sagt Koselik, in einem Erfahrungsraum aufgewachsen ist, der eben so war, nämlich gesichert, friedfertig, gesitted, man plötzlich with ganz anderen Dingen zu tun. And the other Erfahrung, die sehr stark beeindruckt is, dass eine Gesellschaft standhält. Also a Geschaft, ich weiß nicht, when it was from heute auf morgen aus der Bahn geworfen zu sein, die Alltagsroutinen in Frage gestellt. Also was würde da passieren? Welche Panik, welche Hysterie and Chaos ausbrechen? And when you just sehen that daran gearbeitet wird, sozusagen jenseits von allen heroischen Gesten, dass die Züge pünktlich sind, dass die Metro fährt, dass die Arbeit weitergeht, dass die Theater weiterarbeiten, dass es Konzerte gibt, dass die Leute Wert darauf legen, dass sie ihr sozusagen die Würde des Alltags beibehalten. Das ist also für mich, ich bin ja kein Militär und ich kenne mich auch nicht in militärischen Dingen aus, das ist für mich eigentlich der Beleg für die Stärke einer Gesellschaft, die es sich nicht nehmen lässt, auch unter den extremen Bedingungen der Bombardierung, der Beschießung, der Zerstörung der Infrastruktur festzuhalten, an dem Leben, dass sie gewohnt ist und dass sie verteidigen wird. Das ist für mich eigentlich der Hauptausdruck der Revolution der Würde, wenn Sie so wollen.

SPEAKER_00 59:02

Karl Schlöckel, herzlichen Dank, dass Sie mit mir gesprochen haben, naja, we are not so quite gonna come, but vielleicht wird you the microphone given for a twenty. In that friend, and Lieblings, this is very unmoved.